Faszination Biwaksack

Ich kann Mochilero nur zustimmen. Auch ich wollte eine Zeit lang auch nicht vom Biwaksack ablassen und habe deshalb drei verschiedene durchprobiert. In der Praxis hat sich teilweise in wenigen Sekunden schon die Ernüchterung eingestellt.
Man denkt sich "ich will ja nur drin schlafen", aber das entspricht nicht der Realität (packen, umziehen, in den Schlafsack rein/raus/pinkeln, zum Rucksack greifen uvm). Und selbst "nur" das Schlafen ist nicht unbedingt angenehm. Die Dinger sind teilweise so eng, dass man sich kaum drehen kann, ohne dass der Bivy sich mitbewegt und dir im Gesicht klebt. Habe zwei der hooped Bivys von Outdoor-Research (Helium und Stargazer) probiert. Geschlossen bin ich darin gefühlt erstickt.

2020 haben wir im anderen Forum einen speziellen Bivy von Blueboltgear diskutiert, der mit einem VBL kombiniert war.

Link zur Diskussion im blauen Forum

Bild von der Blueboltgear-Webseite damals:

Mal ein ganz anderer Ansatz:

Ein funktionierender Biwaksack ist im Grunde ein Paradoxon. Er soll uns vor Nässe von außen schützen, doch indem er das tut, schließt er uns in eine Hülle ein, die uns unweigerlich durch unsere eigene Feuchtigkeit – Schweiß und Atemluft – von innen durchnässt. Je schlechter das Wetter, desto dichter müssen wir den Sack verschließen und desto schlimmer wird die Kondensation. Selbst die fortschrittlichsten atmungsaktiven Materialien stoßen hier an ihre physikalischen Grenzen, da der für den Feuchtigkeitstransport nötige Temperatur- und Druckunterschied in einer kalten, regnerischen Nacht oft nicht ausreicht.Wir versuchen, ein physikalisches Problem mit passiven Materialien zu lösen, was oft einem Kompromiss gleichkommt, bei dem man am Ende trotzdem in einer feuchten Hülle liegt.

Was wäre, wenn wir das Problem nicht nur verwalten, sondern aktiv lösen würden? Hier setzt die Idee eines "Active-Ventilation"-Prototyps an, was manche bereits bei Zelten einsetzen. Die Grundlage müsste m. M. nach ein modernes Biwaksack-Design sein, das durch ein leichtes Gestänge bereits mehr Innenvolumen schafft. Dieser Ansatz bekämpft die Klaustrophobie und hebt das nasse Gewebe vom Schlafsack ab, was an sich schon ein großer Fortschritt ist.

Die eigentliche Innovation ist jedoch ein aktives System: ein kleines, extrem leises und leichtes Lüftermodul, das in der Nähe der Kopföffnung integriert ist. Angetrieben von einer handelsüblichen USB-Powerbank, die viele ohnehin dabeihaben, erzeugt dieser Lüfter einen konstanten, sanften Luftaustausch. Anstatt sich auf die unzuverlässige Diffusion durch eine Membran zu verlassen, wird die feuchte, warme Luft aktiv aus dem Biwaksack gesaugt und durch trockenere Umgebungsluft ersetzt. Die Luftein- und -auslässe wären nicht einfach nur Öffnungen im Stoff. Sie müssten von tiefen, haubenartigen Abdeckungen geschützt werden. Diese "Vordächer" wären mit einem leichten, aber steifen Material (ähnlich dem Rand einer Hutkrempe) verstärkt, damit sie auch bei Wind ihre Form behalten und den Regen sicher abweisen. Hinter der Öfnung würde sich ein feines, hydrophobes (wasserabweisendes) Netz befinden, das Spritzwasser abhält. Der Lüfter selbst würde etwas weiter im Inneren eines kurzen Kanals sitzen, sodass ein direktes Eindringen von Wasser unmöglich ist. Für extremen, von Sturm getriebenen Regen müsste das gesamte System von innen mit einem Reißverschluss komplett verschließbar sein. In diesem Fall würde man die aktive Belüftung opfern, um 100%ige Wasserdichtigkeit zu garantieren, genau wie man bei einem Zelt in einem Sturm alle Lüfter schließen würde.

Dieses System entkoppelt die Belüftung vollständig von den äußeren Bedingungen und der Leistungsfähigkeit des Gewebes. Es würde die Kondensation theoretisch unter fast allen Umständen eliminieren, indem es sicherstellt, dass die Luftfeuchtigkeit im Inneren nie den Taupunkt erreicht. Es ist ein konzeptioneller Sprung, inspiriert von den verzweifelten Hacks erfahrener Nutzer in anderen Foren, wie etwa Atemschläuchen, die aus dem Biwak führen. Auch wenn es die Komplexität leicht erhöht, adressiert dieser Ansatz das Kernproblem des Biwaksacks direkt. Es verwandelt den Biwaksack von einem oft unkomfortablen Kompromiss in einen wirklich funktionierenden, trockenen Schutzraum und löst damit das Paradoxon, das ihn seit jeher plagt. Jedenfalls in meiner Fantasie Noch mehr dazu:

Extreme but effective condensation prevention in a bivy or single wall shelter? - Backpacking Light

Okay, so it's raining outside, or freezing, or windy. You've completely zipped up your bivy or single wall tent and are breathing out of a tiny air hole. Or,…

backpackinglight.com

Zitat von exULgäuer

2020 haben wir im anderen Forum einen speziellen Bivy von Blueboltgear diskutiert, der mit einem VBL kombiniert war.

Interessantes Produkt! Ist aber auf Grund der synthetischen Füllung recht schwer. Mich würde interessieren wie der Geruch nach einigen Jahren ist. Denn es wird ja trotzdem feucht innerhalb der Isolierung werden und die Trocknung stelle ich mir schwierig vor...

Wenn man sich deren Bivy-tent anguckt weiß man warum reine Bivys einfach nicht zum geplanten übernachten taugen. Solange sie oben offen sind ist es noch akzeptabel aber wenn man zu machen muss wird es unangenehm.

Für mich ist ein Bivy ein Notfall Equipment welches man mitnehmen kann um sich im Notfall vor dem Erfrieren zu schützen. Oder um den Schlafsack unter dem Tarp vor Nässe zu schützen.

Es spricht ja auch eigentlich nichts dagegen wenigstens ein Mini Tarp mitzunehmen welches man bei Regen über den Bivy spannt damit man ihn am Kopf auflassen kann.

Dann kann man die trockenen Nächte unkompliziert nur im Bivy pennen und wenn es regnet spannt man das Tarp drüber, hat Raum für die Ausrüstung und kann den Bivy weiterhin oben offen lassen.

Zitat von xfoil

Mal ein ganz anderer Ansatz:

Ein funktionierender Biwaksack ist im Grunde ein Paradoxon. Er soll uns vor Nässe von außen schützen, doch indem er das tut, schließt er uns in eine Hülle ein, die uns unweigerlich durch unsere eigene Feuchtigkeit – Schweiß und Atemluft – von innen durchnässt. Je schlechter das Wetter, desto dichter müssen wir den Sack verschließen und desto schlimmer wird die Kondensation. Selbst die fortschrittlichsten atmungsaktiven Materialien stoßen hier an ihre physikalischen Grenzen, da der für den Feuchtigkeitstransport nötige Temperatur- und Druckunterschied in einer kalten, regnerischen Nacht oft nicht ausreicht.Wir versuchen, ein physikalisches Problem mit passiven Materialien zu lösen, was oft einem Kompromiss gleichkommt, bei dem man am Ende trotzdem in einer feuchten Hülle liegt.

Was wäre, wenn wir das Problem nicht nur verwalten, sondern aktiv lösen würden? Hier setzt die Idee eines "Active-Ventilation"-Prototyps an, was manche bereits bei Zelten einsetzen. Die Grundlage müsste m. M. nach ein modernes Biwaksack-Design sein, das durch ein leichtes Gestänge bereits mehr Innenvolumen schafft. Dieser Ansatz bekämpft die Klaustrophobie und hebt das nasse Gewebe vom Schlafsack ab, was an sich schon ein großer Fortschritt ist.

Die eigentliche Innovation ist jedoch ein aktives System: ein kleines, extrem leises und leichtes Lüftermodul, das in der Nähe der Kopföffnung integriert ist. Angetrieben von einer handelsüblichen USB-Powerbank, die viele ohnehin dabeihaben, erzeugt dieser Lüfter einen konstanten, sanften Luftaustausch. Anstatt sich auf die unzuverlässige Diffusion durch eine Membran zu verlassen, wird die feuchte, warme Luft aktiv aus dem Biwaksack gesaugt und durch trockenere Umgebungsluft ersetzt. Die Luftein- und -auslässe wären nicht einfach nur Öffnungen im Stoff. Sie müssten von tiefen, haubenartigen Abdeckungen geschützt werden. Diese "Vordächer" wären mit einem leichten, aber steifen Material (ähnlich dem Rand einer Hutkrempe) verstärkt, damit sie auch bei Wind ihre Form behalten und den Regen sicher abweisen. Hinter der Öfnung würde sich ein feines, hydrophobes (wasserabweisendes) Netz befinden, das Spritzwasser abhält. Der Lüfter selbst würde etwas weiter im Inneren eines kurzen Kanals sitzen, sodass ein direktes Eindringen von Wasser unmöglich ist. Für extremen, von Sturm getriebenen Regen müsste das gesamte System von innen mit einem Reißverschluss komplett verschließbar sein. In diesem Fall würde man die aktive Belüftung opfern, um 100%ige Wasserdichtigkeit zu garantieren, genau wie man bei einem Zelt in einem Sturm alle Lüfter schließen würde.

Dieses System entkoppelt die Belüftung vollständig von den äußeren Bedingungen und der Leistungsfähigkeit des Gewebes. Es würde die Kondensation theoretisch unter fast allen Umständen eliminieren, indem es sicherstellt, dass die Luftfeuchtigkeit im Inneren nie den Taupunkt erreicht. Es ist ein konzeptioneller Sprung, inspiriert von den verzweifelten Hacks erfahrener Nutzer in anderen Foren, wie etwa Atemschläuchen, die aus dem Biwak führen. Auch wenn es die Komplexität leicht erhöht, adressiert dieser Ansatz das Kernproblem des Biwaksacks direkt. Es verwandelt den Biwaksack von einem oft unkomfortablen Kompromiss in einen wirklich funktionierenden, trockenen Schutzraum und löst damit das Paradoxon, das ihn seit jeher plagt. Jedenfalls in meiner Fantasie Noch mehr dazu:

https://backpackinglight.com/forums/topic/6286/

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hört sich lustig an... Ist dann aber schon viel Geraffel um einen Shelter zu pimpen der ja extra leicht und unkompliziert sein soll oder? Wenn der Bivy nicht mehr unkompliziert ist dann kann man auch einfach ein gescheites Zelt nehmen...

Im Ernst: Wenn man es darauf anlegt dann geht an einem VBL nichts vorbei. Andrew Shurka hat ja mehrfach klargestellt, dass mehrtägige Reisen in kalten Regionen ohne VBL oder synthetische Isolierung (also schwer) kaum machbar sind.

Zitat von xfoil

Es würde die Kondensation theoretisch unter fast allen Umständen eliminieren, indem es sicherstellt, dass die Luftfeuchtigkeit im Inneren nie den Taupunkt erreicht.

Damit das funktioniert, müsste die Temperatur im Biwaksack deutlich höher als die Umgebungstemperatur sein. Die Luftfeuchtigkeit muss ja in der Luft gebunden bleiben, damit sie bestenfalls abgelüftet werden kann. (Aber eigentlich möchte ich die Wärme ja im Schlafsystem haben, nicht drumherum.)
Und was passiert, wenn die Luft, die ich hineinblase, eine ähnliche Feuchtigkeitssättigung hat, wie die im Bivy?

Zitat von wilbo

Zitat von xfoil

Es würde die Kondensation theoretisch unter fast allen Umständen eliminieren, indem es sicherstellt, dass die Luftfeuchtigkeit im Inneren nie den Taupunkt erreicht.

Damit das funktioniert, müsste die Temperatur im Biwaksack deutlich höher als die Umgebungstemperatur sein. Die Luftfeuchtigkeit muss ja in der Luft gebunden bleiben, damit sie bestenfalls abgelüftet werden kann. (Aber eigentlich möchte ich die Wärme ja im Schlafsystem haben, nicht drumherum.)
Und was passiert, wenn die Luft, die ich hineinblase, eine ähnliche Feuchtigkeitssättigung hat, wie die im Bivy?

Ach, dann baust du einfach noch eine 1kW Heizspirale in den Lüfter ein und nimmst so einen mobilen Stromspeicher mit

Auf Reddit gab es einen Thread wo sich jemand eine lange Maske gebastelt hat, um seinen Atem aus dem Zelt zu führen. Ich finde ihn leider nicht mehr.

Hier ein zugehöriges Foto.

Zitat von Boogada42

Auf Reddit gab es einen Thread wo sich jemand eine lange Maske gebastelt hat, um seinen Atem aus dem Zelt zu führen.

Zitat von wilbo

Zitat von xfoil

Es würde die Kondensation theoretisch unter fast allen Umständen eliminieren, indem es sicherstellt, dass die Luftfeuchtigkeit im Inneren nie den Taupunkt erreicht.

Damit das funktioniert, müsste die Temperatur im Biwaksack deutlich höher als die Umgebungstemperatur sein. Die Luftfeuchtigkeit muss ja in der Luft gebunden bleiben, damit sie bestenfalls abgelüftet werden kann. (Aber eigentlich möchte ich die Wärme ja im Schlafsystem haben, nicht drumherum.)
Und was passiert, wenn die Luft, die ich hineinblase, eine ähnliche Feuchtigkeitssättigung hat, wie die im Bivy?

Hier liegt ein kleines, aber entscheidendes Missverständnis vor. Das Ziel des Lüfters ist nicht, die Luft im Inneren warm zu halten, damit sie Feuchtigkeit binden kann. Das wäre in der Tat extrem ineffizient und würde zu massivem Wärmeverlust führen.

Das eigentliche Prinzip ist ein dynamischer Luftaustausch.

Stell es dir wie ein langsames, aber stetiges Fließband vor:

1. Körper und Atem produzieren kontinuierlich warme, feuchtigkeitsgesättigte Luft in derunmittelbaren Umgebung.
2. Bevor diese kleinen Luftpakete die kalte Innenwand des Biwaksacks erreichen, dort auf ihren Taupunkt abkühlen und kondensieren können, werden sie vom Lüfter erfasst.
3. Der Lüfter transportiert diese feuchte Luft gezielt nach draußen und zieht gleichzeitig kühlere, aber absolut gesehen trockenere Luft von außen nach.

Es geht also nicht darum, ein stabiles, warmes Innenklima zu schaffen, sondern darum, die "Abfallprodukte" (feuchte Luft) schneller abzutransportieren, als sie kondensieren können. Der Wärmeverlust ist dabei minimal, weil die ausgetauschte Luftmenge sehr gering ist – gerade genug, um die Feuchtigkeit zu managen, aber nicht genug, um einen spürbaren Kältezug zu erzeugen. Die Wärme bleibt dort, wo sie hingehört: im Quilt.

Was passiert bei Nebel oder Regen, wenn die Außenluft bereits eine relative Luftfeuchtigkeit von 95-100 % hat?

Hier kommt der entscheidende Unterschied zwischen relativer und absoluter Luftfeuchtigkeit ins Spiel.

• Relative Luftfeuchtigkeit ist ein prozentualer Wert, der angibt, wie gesättigt die Luft bei einer bestimmten Temperatur ist.
• Absolute Luftfeuchtigkeit ist die tatsächliche Menge Wasser in der Luft (gemessen in g/m³).

Der entscheidende Punkt ist: Kalte Luft kann absolut gesehen viel weniger Wasser speichern als warme Luft.

Ein Beispiel:

• Außenluft: Temperatur = 2°C, Relative Luftfeuchtigkeit = 100 %. Die Luft ist maximal gesättigt, kann aber nur ca. 5,6 Gramm Wasser pro Kubikmeter (g/m³) halten.
• Innenluft: Diese 2°C-Luft wird im Bivy durch den Körper auf vielleicht 15°C erwärmt. Der Körper gibt aber zusätzlich Feuchtigkeit ab. Die absolute Feuchtigkeit im Inneren steigt schnell auf 10 g/m³ oder mehr an.

Selbst wenn also 100 % gesättigte, kalte Luft von außen ansaugen werden, ist diese absolut gesehen immer noch deutlich "trockener" als die warme, durch den Körper zusätzlich angereicherte Luft im Inneren. Der Lüfter tauscht also Luft mit 10 g/m³ Wassergehalt gegen Luft mit 5,6 g/m³ Wassergehalt aus.

Das System reduziert die Kondensation auch unter diesen Extrembedingungen erheblich. Es wird den Biwaksack nicht knochentrocken halten, aber es verhindert den massiven Feuchtigkeitsaufbau, der sonst unweigerlich stattfinden würde. Es senkt die Feuchtigkeit im Inneren kontinuierlich ab und sorgt so für ein deutlich besseres Ergebnis.

Und das ist für mich nur ein interessantes Gedaneknexperiment, mehr nicht. Und bestimmt mit Denkfehlern. Aber ein funktionierende Biwaksack ist nun mal ein physikalische sDilemma, und die Kombination aus VBL, Biwaksack und Quilt funktioniert nicht wirklich, weil sie ebenfalls einen Systemkonflikt erzeugt – man baut zwei Barrieren mit gegensätzlichen Zielen, die sich gegenseitig unwirksam machen und das Problem sogar verschlimmern.

Zitat von janphilip

Interessantes Produkt! Ist aber auf Grund der synthetischen Füllung recht schwer. Mich würde interessieren wie der Geruch nach einigen Jahren ist. Denn es wird ja trotzdem feucht innerhalb der Isolierung werden und die Trocknung stelle ich mir schwierig vor...

Man kann das Produkt nicht mehr bestellen. Das wird schon seinen Grund haben.

Zitat von xfoil

Es geht also nicht darum, ein stabiles, warmes Innenklima zu schaffen, sondern darum, die "Abfallprodukte" (feuchte Luft) schneller abzutransportieren, als sie kondensieren können.

Trockenmittelpatrone mitführen! Den Schnorchel hab in diesem Faden auch schon erfunden gehabt.

Alter Trick für Biwaksack ist es, ein Baumwollhandtuch innen zu haben. Das zieht Feuchtigkeit aus der Luft, ähnlich wie man früher in den Kofferraum seines alten Autos Pappkarton ausgelegt hat um Feuchtigkeit zu fangen. Geht halt nicht unbegrenzt und muss irgend wann getrocknet bzw. ausgetauscht werden.

Bei mir hat es bis jetzt auch immer gereicht, sich damit theoretisch auseinander zu setzen.

Kaum Gewichtsersparnis, unpraktisch und unbequem… das ist bei mir immer dabei rausgekommen.

Einzig solche dinger, die am Kopfende zwei, sich kreuzende Stangen haben, finde ich interessant.

Die wiegen aber mehr, als meine Zelte.

Aus und vorbei, jedes weitere Nachdenken, zumindest bei mir!

Zitat von xfoil

Hier setzt die Idee eines "Active-Ventilation"-Prototyps an, was manche bereits bei Zelten einsetzen.

Finde ich super spannend!!!

Ihr seid euch darüber im klaren, das der SiFi von heute FAKTISCH die Realität von morgen ist?

Also, lass uns träumen. Nimm einen ganz leichten, nicht wassefesten aber recht winddichten stoff. Lege ihn mit einer Pumpe leicht auf Überdruck. Jetzt hat man eine Art Wurst in der man schlafen könnte. Sowohl Kondens als auch Regenwasser würden nach aussen gedrückt werden und abfliesen. Die Pumpe müsste nur so stark sein, wie der Stoff wirklich winddicht ist. Und er müsste durchlässig sein.

Die Frage bleibt wo hier die Energie her kommt. Im SiFi als auch im Falle der Gegenwart. Ich kannir vorstellen, dass man im Falle eines Overnighters tatsächlich besser oder even aussteigt. Alles darüber hinaus setzt Kontakt zu einem Stromnetz vorraus...

Meiner Meinung nach hat das Mochilero in Beitrag #60 schön erläutert.

Ich sehe den Einsatz meines Bivys eher in einer Hütte oder eben unter einem Tarp. Als Schutz vor Niesel, Nebel, Feuchtigkeit und Schmutz und Insekten und Co.. Ebenso in Hütten die nicht mehr so toll in Schuss sind.

Hauptsächlich aber in Verbindung mit einem Tarp, bzw. Tarp Poncho, wie den von Sea-to-Summit, den ich gerne verwende.

Zitat von WonderBär

Die Frage bleibt wo hier die Energie her kommt.

Zitat von WonderBär

Zitat von xfoil

Hier setzt die Idee eines "Active-Ventilation"-Prototyps an, was manche bereits bei Zelten einsetzen.

Die Frage bleibt wo hier die Energie her kommt.

Die Energieversorgung ist unproblematisch. Ein extrem leiser und effizienter 5V-PC-Lüfter benötigt bei niedriger Stufe nur etwa 0,4 Watt, was über eine 10-stündige Nacht einem Gesamtenergiebedarf von lediglich 4 Wattstunden (Wh) entspricht. Zum Vergleich: Eine typische 10.000-mAh-Powerbank, die viele ohnehin dabeihaben, liefert nach Abzug von Efizienzverlusten über 30 Wh nutzbare Energie. Der Lüfter verbraucht also nur einen Bruchteil der verfügbaren Energie – eine einzige Ladung der Powerbank reicht für rund eine Woche Belüftung, wodurch der zusätzliche Verbrauch neben dem Laden eines Handys vernachlässigbar ist...

Zitat von HeiSim

Was mir neben der ganzen Diskussion um Tau- oder Nichttaupunkt völlig unklar geblieben ist - wo soll denn der Reiz eines Biwaksacks bei weniger erfreulichen Bedingungen liegen? Bei schönem Wetter brauche ich keinen und wenns mies ist - also Spaß macht das nicht.

Die Idee ist wohl, dass ein Bivy...

• ...bei richtig schlechtem Wetter (z.B. Wind), bei welchem ein Zelt nicht mehr sicher aufgestellt werden kann, eben noch Schutz bietet.
• ...in Gelände, in welchem ein Zelt nur schwierig aufzustellen ist, ein Bivy eben doch benutzbar ist
• ...bei halbwegs gutem Wetter man mehr das Gefühl hat, direkt unter freiem Himmel zu sein. Mit einem Bivy könnte man das auch tun, wenn das Wetter für Cowboy-Camping zu unsicher ist.

Ich spiele auch immer wieder mit der Idee rum, mal ein Bivy auszuprobieren, mit oder ohne kleinem Tarp. Ein Freund in Neuseeland, der viel auch alleine in abgelegen Gegenden unterwegs ist, ist aus den ersten beiden Gründen auf ein Bivy (plus KuFa-Schlafsack) umgestiegen und sehr zufrieden mit dieser Lösung.

Damit ein bivy ansatzweise gut funktioniert, wegen der Physik und der Kondensation, darf der Schlafsack und die Bekleidung nur so viel Energierückhalt bieten, dass man spätestens im Morgengrauen fröstelnd aufwacht. Ansonsten hat die Außenhülle niemals genügend Energie, um die Feuchtigkeit nach außen entweichen zu lassen.

Zitat von Boogada42

Auf Reddit gab es einen Thread wo sich jemand eine lange Maske gebastelt hat, um seinen Atem aus dem Zelt zu führen. Ich finde ihn leider nicht mehr.

Hier ein zugehöriges Foto.

L L das Foto ist der Hammer!

Zitat von WonderBär

Also, lass uns träumen. Nimm einen ganz leichten, nicht wassefesten aber recht winddichten stoff. Lege ihn mit einer Pumpe leicht auf Überdruck. Jetzt hat man eine Art Wurst in der man schlafen könnte. Sowohl Kondens als auch Regenwasser würden nach aussen gedrückt werden und abfliesen. Die Pumpe müsste nur so stark sein, wie der Stoff wirklich winddicht ist. Und er müsste durchlässig sein.

Die Frage bleibt wo hier die Energie her kommt. Im SiFi als auch im Falle der Gegenwart. Ich kannir vorstellen, dass man im Falle eines Overnighters tatsächlich besser oder even aussteigt. Alles darüber hinaus setzt Kontakt zu einem Stromnetz vorraus...

Wie wäre es die Energie aus einem kräftigen Bohneneintopf zu gewinnen? Ganz ohne Batterie und nur mit rein natürlichem "Lüfter" ließe sich der benötigte Überdruck so die ganze Nacht aufrechterhalten!