Wirksamkeit von Gore Tex

Zitat von mars_hikes

Dauergebrauch

Der Zeitraum ist variabel, da von vielen Faktoren abhängig

Zitat von mars_hikes

Spezialmittel gewaschen

Schweiß geht auch mit Wasser weg, Körperfett braucht ein Reinigungsmittel. Äußere Verschmutzungen sind vielfältig.

Spezialmittel ist wohl eher eine wasserabweisende Imprägnierung , diese brauchen aber nur Verbundstoffe mit aussenliegenden Textilien.

Zitat von mars_hikes

Ist die Aussentemperatur fast gleich wie die Körpertemperatur hat man schon mal Pech gehabt

Was für ein Klima muss denn herrschen, damit es gleich warm ist wie mein Microklima innerhalb der Jacke?

Zitat von mars_hikes

Gore Tex funktioniere nur, wenn es innen feuchter ist, als draussen

Ja, Stichwort Dampfdruckgefälle

Die Vertreter von GoreTex haben bei der OutDoor in München extra Eimerweise Eiswasser angeschleppt, um zu beweisen, dass das Zeug auch wirklich funktioniert. Für mich war das nur der Beweis, dass dafür ein enormes Temperaturgefälle gegeben sein muss, dass höchstens Eiskletterer hinbekommen können.

Irgendwo hat mal jemand ausgerechnet es müssen 17° Unterschied sein.

Alles was die Poren verstopfet muss natürlich regelmäßig rausgewaschen und neue Imprägnierung aufgetragen werden, sonst ist die Membran bei Regen dicht.

Zitat von mars_hikes

Die behaupten gar, Gore Tex funktioniere nur, wenn es innen feuchter ist, als draussen.

Das glaube ich nicht, denn es funktionierte ja im Eiswasser.

mfg
der Ray

Zitat von derray

Die Vertreter von GoreTex haben bei der OutDoor in München extra Eimerweise Eiswasser angeschleppt, um zu beweisen, dass das Zeug auch wirklich funktioniert

Wir war denn der Versuchsaufbau?

Zitat von Zopiclon

Wir war denn der Versuchsaufbau?

Hand nass machen, Hand in Handschuh aus GoreTex Membran (Kein Trägerstoff, kein Futter), Hand in Eiswasser, warten.

Die Hände waren sehr warm (Juni, +30°C) und wurden im Eiswasser merklich trockener.

mfg
der Ray

Die physikalischen Grundvoraussetzungen müssen natürlich erfüllt sein, damit Membrantextilien ordnungsgemäß funktionieren können.

Dazu gehört im Übrigen auch eine funktionsfähige DWR-Beschichtung auf dem Außenstoff der Kleidung, damit das Regenwasser dort sofort abperlt. Saugt sich der Stoff hingegen mit Wasser voll, dann kann natürlich auch die Membran keinen Wasserdampf mehr nach außen abgeben (Wet Out).

Also:

1. Die Membran muss gereinigt sein, damit die funktionsrelevanten Membranporen nicht durch Schweißrückstände, Körperfett und Salze verstopft sind. Die häufig geäußerte Behauptung, dass eine hochwertige Regenjacke so selten wie möglich gewaschen werden sollte, ist völliger Humbug - und noch dazu sogar materialschädlich. Die Membran muss (!) geradezu regelmäßig gewaschen werden, damit die durch den Körperschweiß entstehende Buttersäure das Material nicht zersetzt. Idealerweise sollte die Reinigung bei intensiven Tätigkeiten nach etwa einer Woche erfolgen, bei nur gelegentlicher Nutzung natürlich seltener.
2. Die DWR-Beschichtung soll nach etwa vier Waschzyklen erneuert werden, wobei sich Spray-On-Imprägnierungen als deutlich leistungsfähiger erwiesen haben, als Wash-In-Imprägnierungen. Nur beim expliziten Auftrag auf das Außenmaterial landet die Imprägnierung genau dort, wo sie hin soll. Bei Wash-In-Imprägnierungen ist eine gezielte Aufbringung jedoch nicht möglich, wobei die Substanz im schlimmsten Falle sogar die Membranporen verstopft.

Zitat von mars_hikes

Nebst dem das Gore Tex nach 10 Tagen Dauergebrauch (10 Stunden plus pro Tag) nach 10 Tagen [...] gewaschen werden muss

Das ist also korrekt.

Zitat von mars_hikes

[...] mit Spezialwaschmittel [...]

Das ist nicht korrekt. Ein handelsübliches Waschmittel reicht völlig aus, um die Schweißrückstände zu entfernen. Zum Schutz der Materialien sollte das Waschmittel aber frei von Tensiden und definitiv ohne Weichspüler sein.

Zitat von mars_hikes

[...] gibt es auch Temperatur Unterschiede, die möglichst gross sein müssen. Ist die Aussentemperatur fast gleich wie die Körpertemperatur hat man schon mal Pech gehabt.

Die Lufttemperatur ist für die Membranfunktion nur hinsichtlich der relativen Luftfeuchte relevant. Dazu sollte man die Hintergründe erläutern:

• Warme Luft kann viel Wasser aufnehmen,
• kalte Luft kann weniger Wasser aufnehmen.

Während also die warme Luft im körpernahen Bereich relativ viel Wasser pro Luftpaket aufnehmen kann, so sinkt diese Aufnahmekapazität mit sinkender Lufttemperatur rapide ab. Die Grundfunktion einer Membran basiert auf dem Prinzip der Osmose: Wenn der Wasserdampfgehalt der Luft im Inneren der Kleidung höher ist, als außen, dann findet ein Stofftransport durch die Membran von innen nach außen statt. Das kann sich im Übrigen auch umkehren, wenn z. B. die Luft im Inneren trockener ist, als die Luft außen.

Angenommen, die Luft im Inneren der Jacke hat eine Temperatur von 30° C und ist mit einer absoluten Luftfeuchte von 10 g Wasser pro kg Luft beladen, dann entspricht dies in etwa einer relativen Luftfeuchte von ungefähr 37 %:

Die Außenluft im Winter hat aber vielleicht nur 5° C bei 35 % relativer Luftfeuchtigkeit, was gerade einmal 1,9 g Wasser pro kg Luftpaket entspricht:

(Vielen Dank an die Firma Condair für die tolle Darstellung des Mollier hx-Diagramms!)

Der Sättigungsdampfdruck der Außenluft (= 100 % relative Luftfeuchte) liegt bei 5,5 g Wasserdampf pro kg Luft. Ergebnis ist, dass die Außenluft bis zur Sättigung noch etwa 3,6 g Wasser pro kg Luft aufnehmen könnte. Dies entspricht der Differenz zwischen gegenwärtigem Dampfdruck und Sättigungsdampfdruck. Durch den stetigen Luftwechsel außerhalb kann der Feuchtigkeitstransport also nahezu kontinuierlich ablaufen.

Daraus folgt: Nicht die Temperatur ist relevant, sondern die jeweils vorherrschende Dampfdruckdifferenz. Je größer das Dampfdruckgefälle zwischen der Atmosphäre innerhalb der Kleidungshülle und außerhalb im Freien, desto besser kann die Membran arbeiten.

Herrschen jedoch zeitgleich innen und außen 100 % relative Luftfeuchte, dann unterliegt die Membran natürlich einer Wirkungslosigkeit - wohin sollte das Wasser denn auch hin.

Ab etwa 15° C aufwärts würde ich persönlich keine Membrankleidung mehr tragen, da sich die Sättigungen zu sehr annähern. Dann ist aber auch die Gefahr einer Unterkühlung deutlich verringert, weil es schlichtweg nicht kalt genug ist. Unterhalb dieser ~ 15° C habe ich persönlich mit ordentlichen Membranen nur gute bis sehr gute Erfahrungen sammeln können (GoreTex Pro, Shakedry & Co.).

Eine schöne Darstellung dazu haben auch die Bergfreunde erstellen lassen:

Ich habe noch keine High-Tech-Klamotte gefunden, die meine Feuchtigkeit in ausreichender Menge und schnell genug nach Außen transportiert hat.
Ich bewege mich moderat, schwitze normal. Ich denke, Membrankleidung ist für stehende oder sitzenden Aktivitäten OK. Ich mag Physik und Marketing.

In der Praxis zeigt sich, dass die Membran unter bestimmten Umständen (wie geringer Temperaturdifferenz oder feuchtem Wetter) weniger effizient wird. Gore-Tex ist für mich schon lange nicht mehr die "Wunderlösung", die oft vermarktet wird.

Im Grunde genommen gibt es keinen grundlegenden Unterschied zwischen Gore-Tex und anderen Membranen, was die Funktionsweise betrifft. Alle Membranen, die als „atmungsaktiv“ und „wasserdicht“ bezeichnet werden, basieren auf dem gleichen Prinzip der Dampfdiffusion – sie lassen Wasserdampf von innen nach außen entweichen, während sie Wasser von außen abhalten. Der entscheidende Unterschied zwischen den Membranen liegt in der Technologie und den Materialien, die verwendet werden.

Gore-Tex hat sich durch seine Markenbekanntheit und die langfristige Forschung in der Branche einen Namen gemacht, aber viele andere Membranen (z. B. eVent, Sympatex, Polartec NeoShell) bieten ähnliche oder sogar bessere Leistungen, je nach den spezifischen Bedingungen, in denen sie verwendet werden.

Die Unterschiede zwischen den Membranen existieren hauptsächlich in der Effizienz unter spezifischen Bedingungen und in der Preisgestaltung, nicht unbedingt in der grundlegenden Funktionsweise. Gore-Tex ist nicht überlegen, sondern imho einfach eine der bekanntesten Marken auf dem Markt.

Zitat von trekkman

Ich habe noch keine High-Tech-Klamotte gefunden, die meine Feuchtigkeit in ausreichender Menge und schnell genug nach Außen transportiert hat.

Unter welchen klimatischen Bedingungen, wie zb der Lufttemperatur?

Spannendes Thema, also los: Ich war bisher bei Regenjacken mit keiner Membrantechnologie zufrieden von diversen Herstellern und aus diversen chem. Grundmaterialien auf diversen Trägerstoffen, egal ob die Membran lose eingehängt, 2-, 3- oder 2,5-lagig verarbeitet war. [Ausnahme Outdry, wo die Beschichtung/Membran außen liegt; davon bin ich bisher begeistert, da null Durchnässung und null wet-out.] Es war ansonsten jedes Mal der wet-out-Effekt, der m.E. angesichts des Preises nicht aktzeptabel war, sobald man in echten, langen Regen kam und dann die DWR des Außenstoffes gerade im Schulter-/Nackenbereich aufgab. Daher habe ich mir oft gewünscht, es gäbe Membranjacken, bei denen der Schulter- und Kapuzenbereich aus diffusionsdichtem (nicht-atmungsaktivem) Stoff gemacht ist. - Es sei aber auch gesagt, dass es gewisse Dauerbrenner von Membran-Jacken gibt, die seit vielen Jahren etliche Fans und zufriedene Dauernutzer haben, die nichts Anderes nehmen wollten.

Interessanterweise fand ich Windstoppermembranen noch am überzeugendsten, auch gegen Regen, weil auch da irgendwann Wasser durchging, aber die Atmungsaktivität beim Tragen nach dem Regen sonst eben sehr hoch war. (Montbell verarbeitet in seiner Versalite-Jacke ebenfalls Windstopper aus eben diesem Grund, nehme ich zumindest an; und dennoch verzichtet der Hersteller hier nicht auf lange Seiten-RVs.)

Gegenüber diffusionsdichten Stoffen, gerade solchen, die kein Wasser aufnehmen und mit reichlich Lüftungsmöglichkeiten sinnvoll zu Jacken verarbeitet werden (z.B. wie bei Timmermade, z.B. Sil-Nylon, Sil-Poly oder DCF) oder auch gegenüber dem pile&pertex-Prinzip bzw. dessen "regenfester" Abwandlung in Paramo-Kleidung werden Membranjacken (mit Trägerstoff außen) allzu oft als Goldstandard von der breiten Masse der Outdoor-Nutzer gesehen, würde ich sagen; ich vermute mangels Überblick, Erfahrung oder geringer Popularität der alternativen Regenjacken-Techniken (abgesehen von Ponchos aus Sil-Nylon, die sieht man etwas öfter).

Bei Regenhosen hatte ich hingegen nie groß etwas zu bemängeln, egal welche Membranen und Hersteller es waren. Am ehesten störte mich dort, wenn der Trägerstoff langsam trocknet, wet-out war aber kein echtes Problem. - Allerdings komme ich mit einer Sil-Nylon-Regenhose auch ohne Diffusion gut zurecht und dieses Material nimmt sehr, sehr wenig Wasser auf; und unter ca. 8°C bevorzuge ich aufgrund Tragekomfort die Kombination aus Fleece- und Lauf-Wanderhose anstelle einer Regenhose, solange es nicht stundelang kübelt.

Ich denke mal. Membranen sind die einzige Möglichkeit auch mal wieder trocken zu werden. Aber es sind auch keine "Zaubermäntel" und die Werbung lehnt sich ziemlich aus dem Fenster. Trotzdem für mich alternativlos, auch wenn da viele Faktoren erfüllt sein müssen.

Gore-Tex scheint mir die am wenigsten leistungsfähige Membran zu sein. Ich bin mit eVent wesentlich zufriedener und das war bei https://www.zajo.net/?gclid=EAIaIQo…ASAAEgKOAPD_BwE sogar noch günstiger als bei vielen Mitbewerbern.

Wenn man ordentlich schwitzt, kriegt das keine Membran hin, dass man trocken bleibt. Aber nach und nach geht die Feuchtigkeit doch wieder raus.

Die Alternative wäre Bekleidung die gar nicht atmungsaktiv ist. Ich will jetzt mal den Smock von Paramo probieren. Nicht leicht, nicht billig. Aber da wo es regelmäßig regnet vielleicht doch die bessere Wahl.

Ich habe in Schweden gerne meine 3-Lagen-Hardshell mit Hose getragen und hab auch das zweite Paar Sealskinz vermisst. Trotz Wanderstiefel.

Trailrunner? Ich habe jemand getroffen der jetzt definitiv geheilt ist.

Die Membranen bei Funktionsbekleidung - Renner XXL Magazin

Die clevere Membrantechnologie Dermizax

Was ist unter Dermizax zu verstehen? Funktionsweise und Besonderheiten der Membrantechnologie erfährst Du im Basislager Blog.

www.bergfreunde.de

Membranen: Atmungsaktiv, wasserdicht oder winddicht?

Ist eine Softshell wirklich wasserdicht und atmungsaktiv? Was hat es mit dem RET-Wert und dem MVTR-Wert auf sich? Welche Membranen gibt es?

www.bergfreunde.de

Da wird ein bisschen auf die Unterschiede eingegangen und auch aufs Recycling.

Zitat von Zopiclon

Unter welchen klimatischen Bedingungen, wie zb der Lufttemperatur?

Ich bin fast jedes Wochenende draußen. Seit zig Jahren. Ich regel meinen Feuchtigkeitsaustausch eher rustikal und effektiv. Die Wirkung von Membrankleidung ist nach meiner Erfahrung und Empfindung in meinem Outdoor-Alltag nicht erkennbar und für mich vollkommen zu vernachlässigen. Weil es bei mir keinen Effekt hat, sehe ich beim Thema Membrankleidung Parallelen zur Homöopathie. Ich denke, mit dem Thema zu experimentieren war einen Versuch wert aber Physik kann man nicht überlisten. Jetzt geht es der Industrie um etwas ganz anderes. Konsumenten sind leicht zu überlisten.

Moin!

Zitat

Die Hände waren sehr warm (Juni, +30°C) und wurden im Eiswasser merklich trockener.

Kann mir das jemand physikalisch erklären?

Zitat

Dermizax wird, wie schon erwähnt, aus Polyurethan hergestellt und ist somit zu 100 % recycelbar.

Meine letzte Information, aus dem Gespräch mit dem Schlafsack-Entwickler von Exped war, dass alle Verbundstoffe nicht recyclebar sind.
Wie soll man denn auch die PU-Schicht sauber vom Gewebe trennen können, um beide Materialien getrennt weiterverarbeiten zu können?

VG. -wilbo-

Man muss sich folgendes klar machen. Das Konzept einer Membran ist, dass man durch ein Stück Stoff lüftet. Dieses Stück Stoff ist dabei so fein, das Wassedampfmoleküle durch passen, kleinste Wassertröpfchen aber nicht. Das gilt allerdings nur, wenn die Membran frei ist und atmen kann, also kein Wasserfilm oder Dreck vorhanden ist.

Zum Vergleich: Zimmer lüften mit und ohne Fliegengitter. Nur haben wir da bereits riesige Löcher.

Der beste Weg Feuchtigkeit abzuführen, bleibt Konvektion, also Lüften. Weite Kleidung, Pit-Zips, etc.

Zitat von wilbo

Moin!

Kann mir das jemand physikalisch erklären?

VG. -wilbo-

Klingt für mich nach Taschenspielertrick: Hand ist warm, Wasser verdampft und wird ggf. zusätzlich vom Textil „aufgesaugt“. Der Wasserdampf kondensiert dann irgendwo (Taupunkt) im Handschuh. Vergleichbar mit Penntüte bei Minusgraden ohne VBL.

Zitat von wilbo

Meine letzte Information, aus dem Gespräch mit dem Schlafsack-Entwickler von Exped war, dass alle Verbundstoffe nicht recyclebar sind.
Wie soll man denn auch die PU-Schicht sauber vom Gewebe trennen können, um beide Materialien getrennt weiterverarbeiten zu können?

VG. -wilbo-

Das ist auch mein Stand. M.W. geht da nur Downcycling. Die einzige einigermaßen recyclebaren Membrane bestehen aus Polyester auf einem Trägermaterial aus/Laminat mit Polyester. Das lässt sich wohl einschmelzen und man kann neue Fasern draus produzieren.

Meine beste Funktionsjacke bisher war eine von Vaude mit Sympatex. (Weiß gar nicht, ob es das noch gibt)

Zitat von Carsten K.

Ich denke mal. Membranen sind die einzige Möglichkeit auch mal wieder trocken zu werden

👍 +1

Das war für mich damals (End-80er, 90er Jahre) das Aha-Erlebnis. Natürlich hab ich unter der Jacke auch geschwitzt und bin nass geworden (ich war oft in den schottischen Highlands unterwegs , da hat man ja gern mal drei Jahreszeiten an einem Tag). Aber mit Lüften und dann bei Wind wieder mit geschlossener Jacke weiter trocknete das darunterliegende Zeug doch recht schnell wieder ab. Ich war echt begeistert. Allerdings hatte ich auch damals schon Fleece und so "Trevira"- T-Shirts, die im Gegensatz zu den Baumwoll-(Unter-)Hemden anderer Wanderer kaum Wasser aufnahmen. War schon ein Gamechanger gegenüber den üblichen Trekkingjacken aus 35/65 BW-Polyester...

Zitat von wilbo

Kann mir das jemand physikalisch erklären?

Meine Vermutung ist, dass durch die warme Hand schon ein gewisser Dampfdruck entsteht. Dann will der Dampf natürlich an der kältesten Stelle kondensieren und das ist das Eiswasser auf der anderen Seite der Membran. Vielleicht hat es auch was mit der Bewegung der warmen Wassermoleküle innen zu tun, dass die leichter heraus können, als die steifen Moleküle von außen nach innen.

Zitat von Simons Lufthaken

Klingt für mich nach Taschenspielertrick: Hand ist warm, Wasser verdampft und wird ggf. zusätzlich vom Textil „aufgesaugt“. Der Wasserdampf kondensiert dann irgendwo (Taupunkt) im Handschuh.

Ne. Der Handschuh bestand nur aus der Membran, kein Trägerstoff und kein Futter. Ich denke, dass der Taschenspielertrick eher darin besteht, dass es eben keinen Trägerstoff gibt. Wäre der da, wäre er mit Wasser gesättigt und würde die Membran verschließen.

Zitat von wilbo

Meine letzte Information, aus dem Gespräch mit dem Schlafsack-Entwickler von Exped war, dass alle Verbundstoffe nicht recyclebar sind.

Von Sympatex gab mal es einen Membranstoff aus 100% Polyetherester, bei dem das Schnittmuster für die Jacke direkt aufgedruckt wurde. Die Abschnitte werden wieder eingeschmolzen und neuer Membranstoff daraus "gegossen". So entstehen keine Reste und auch eine ganze Jacke kann man am Ende der Lebenszeit einfach wieder in den Schmelzofen werfen und von vorne anfangen.

Bei Verbundsoffen bin ich aber auch auf deinem Stand.

Zitat von Carsten K.

Membranen sind die einzige Möglichkeit auch mal wieder trocken zu werden.

Dem würde ich nicht zustimmen. Es gibt wunderbare Möglichkeiten trocken zu werden, ohne Membran. Die einfachste Möglichkeit ist gar nicht erst nass zu werden. Und hierfür habe ich die alte Quechua Raincut 1/2Zip (R.I.P.) geliebt. Die war geschnitten, wie ein riesiger Blasebalg und bei jeder Bewegung wurde feuchte Luft raus und trockene Luft rein gepumpt. Hab darin nie geschwitzt und hatte auch nie ein feuchtes Gefühl an der Innenseite.
Und sollte es doch mal von innen feucht werden, kann man nach dem Regen einfach auf eine Windjacke wechseln. Da kühlt man nicht aus, weil sie den Wind abhält und trotzdem kann man dadurch gut abtrocknen.

mfg
der Ray

Zitat von wilbo

Moin!

Kann mir das jemand physikalisch erklären?

Meine letzte Information, aus dem Gespräch mit dem Schlafsack-Entwickler von Exped war, dass alle Verbundstoffe nicht recyclebar sind.
Wie soll man denn auch die PU-Schicht sauber vom Gewebe trennen können, um beide Materialien getrennt weiterverarbeiten zu können?

VG. -wilbo-

Sympatex und Dermizax kann wohl recycled werden. Zumindest wäre es schon mal kein Teflon.

Das wird nur leider kaum verwendet, habe ich das Gefühl. Ein Satz mit dem Dermizax von 4F habe ich. Mal schauen am Wochenende, ob es Schneeregegen gibt.

Ich denke, es wäre naiv zu glauben, dass Gewebe groß recycled werden. Aus der Merinowolle wird man kaum das Nylon entfernen können usw.

Was (vielleicht) im Kleingedruckten steht, ist dann das es verbrannt wird und "was Neues" mit der gewonnenen Energie hergestellt wird. Das wird beim überwiegenden Teil so sein.