Sicherheit auf Wintertouren in Skandinavien

Zitat von Carsten K.

Ich halte das für bedenklich, wenn nicht manchmal sogar für gefährlich.

Und das ist doch in beiden Fäden doch mehr als genug gesagt worden, oder nicht? Der TE schreibt einen Thread mit Mehrwert fürs Forum, nämlich einer interessanten Packliste. Daraus wird dann ein Zitat genommen wird, um diesen noch einmal hier öffentlich zu diskutieren bzw. zu kritisieren. Und zwar auf drei jeweils 3 Seiten. Man hätte auch einfach schreiben können: Windsack und Schaufel auf Skandinavien-Touren sinnvoll? Ich kann es verstehen wenn Leute bei sowas schon direkt abgeschreckt sind.

Ich bin einer dieser Menschen, die bei manchen Hochgebirgstouren Trail-Runner mitnehmen. Und es wäre toll, wenn ich meine Packliste posten könnte, ohne das ich dann drei Seiten immer dieselbe (teils unfair formulierte) Kritik diskutieren müsste.

Mir geht es nicht um (berechtigte) Kritik, sondern darum wie, wie oft und in welcher unnötig aggressiven Form geäußert wird. Aber anscheinend drücke ich mich nicht verständlich aus, denn das habe ich ja jetzt schon mehrmals geschrieben.

Es ging weniger um die Packliste als die zugrundeliegende Risikobeurteilung. Wenn jmd. ein Risiko bewusst eingeht, ist das eine Sache. Wenn man sich eines Risikos nicht bewusst ist, eine andere.

Risiko ist Schadensausmaß x Eintrittswahrscheinlichkeit. Mit Schadensausmaß Tod durch Erfrieren ist man sofort in einer relativ hohen Risikoklasse unterwegs.

Annahmen wie “Ich bin auch im Schneesturm immer mobil”, “ich verletze mich nicht und werde auch nicht ernsthaft krank” lassen am Bewusstsein hinsichtlich der Eintrittswahrscheinlichkeit zumindest zweifeln.

Genau an dieser Stelle haben gleich mehrere Leute die Notwendigkeit gesehen reinzugrätschen.

Klar, ein Profi kann Spielräume und Sicherheitsreserven ganz anders ausreizen als ein Laie. Der selbe Profi wird sich aber von allgemeinen Sicherheitstipps nicht auf den Schlips getreten fühlen, sich aber auch vermutlich nicht in einem Forum für enthusiastische Amateure seinen Segen holen.

Mobbing impliziert Boshaftigkeit als Antrieb. Ich bin da eher bei einer funktionierenden Community, die auf ihre Leute (auch Neulinge!) aufpasst und auch mal eine robuste Ansage macht, wenn’s anders nicht ankommt. Aber das muss jeder für sich selbst interpretieren.

Ich bin relativ neu im Forum, und hoffe das wird mir nicht übel genommen, aber den Ton - nicht die sachliche Kritik - hier im Faden finde ich auch (und hätte mich wohl auch auf den Schlips getreten gefühlt bzw. hält es mich eher davon ab, eigene Inhalte zu schreiben) etwas einschüchternd. Ich habe auf jeden Fall nicht den Eindruck, dass der Thread-Ersteller sich des Risikos nicht bewusst ist. Das hat er ja mehrmals klargestellt, trotzdem wird in den Antworten so getan, als ob dem nicht so wäre. "Robuste Ansage" ist finde ich eine beschönigende Formulierung, nicht böse gemeint.

Zum Mobbing: Meist ist nicht Boshaftigkeit, sondern eigene Unsicherheit der Antrieb.

Zitat von wilbo

MaikGrosser& xfoil könnte es sein, dass Ihr den ruppigen Ton hauptsächlich an Beiträgen vom »norddeutschen Bier« festmacht? Dann kann ich das nachvollziehen, ansonsten fand ich die Beiträge grötenteils konstruktiv.

Ich mag nicht Menschen an den Pranger stellen, aber ich meine Sätze wie "Na dann bist du wohl einer der wenigen Auserwählten, denen Natur(-gesetze) nichts anhaben können" oder auch "Auch die Ausrüstung ist zum Teil mehr als fragwürdig", ist für mich eher abwertend als konstruktive Kritik.

Ob und wie viel "zu wenig" war, wird man irgendwann wissen.

Mir sind schon ein paar Todesfälle auf amerikanischen Wegen in Erinnerung, die auf sehr wenig oder leichte Ausrüstung zurückzuführen sind. Die Verstorbenen konnten teilweise noch telefonieren, sind aber dennoch erfroren.

Mir fällt da auch noch die Tragödie beim Zugspitzlauf ein, wo praktisch rennende Menschen erfroren sind. In China gab es wohl auch so einen Vorfall mit noch mehr Todesopfern.

So bleibt es jedem selbst überlassen, das Risiko zu beurteilen. Auch die Rettungskräfte tun das. Demnach kommen sie oder eben nicht.

Zitat von Carsten K.

Ob und wie viel "zu wenig" war, wird man irgendwann wissen.

Mir sind schon ein paar Todesfälle auf amerikanischen Wegen in Erinnerung, die auf sehr wenig oder leichte Ausrüstung zurückzuführen sind. Die Verstorbenen konnten teilweise noch telefonieren, sind aber dennoch erfroren.

Mir fällt da auch noch die Tragödie beim Zugspitzlauf ein, wo praktisch rennende Menschen erfroren sind. In China gab es wohl auch so einen Vorfall mit noch mehr Todesopfern.

So bleibt es jedem selbst überlassen, das Risiko zu beurteilen. Auch die Rettungskräfte tun das. Demnach kommen sie oder eben nicht.

Ich weiß wirklich nicht ob du es nicht verstehen willst, oder ich mich falsch ausdrücke, aber wie jetzt mehrmals klargestellt geht es mir NICHT um die Kritik, sondern die abwertende ART, und dieses ständige Wiederholen. Dein Argument wird doch nicht stärker, wenn du immer mehr deplatzierte Beispiele wie den Zugspitzlauf bringst, was mit der Packliste wirklich gar nichts zu tun hat. Auch wie du mir ständig meine Worte verdrehst finde ich einfach nicht ok.

Zitat von MaikGrosser

... ist für mich eher abwertend als konstruktive Kritik.

Zitat von MaikGrosser

Danke dir für die interessante Packliste. Der Ton der hier aber bei der "Kritik" an den Tag gelegt wird, finde ich aber wirklich daneben. Es ist ja ok, Redundanzen anzusprechen, aber nicht so aggressiv. Und vor allem - man kann es anbringen - aber dann ist auch gut. Grenzt hier im Thread ja teilweise an Mobbing

Mobbing kann ich hier nicht entdecken, wenngleich der Ton hier und da sicher freundlicher und teils sachlicher sein könnte. Allerdings steigt halt auch der Threaderöffner schon mit einer „markanten“ Aussage ein, indem er behauptet, dass er eine bessere Lösung habe, als all die Skandinavier, die in dieser Gegend unterwegs sind. Wer so austeilt muss halt vielleicht hin und wieder etwas einstecken können.

Zitat von MaikGrosser

Erst Recht im Ultraleicht-Bereich wo es quasi IMMER eine Abwägung zwischen einem Mehr an Sicherheit und einem geringeren Gewicht ist.

Nö. Sehe ich anders. Die meisten Abwägungen sind m.E. „Komfort vs. Gewicht“, Verzicht auf unnötige Features („dreißig Rucksackfächer“) und Verzicht auf nicht-Sicherheits-relevante Redundanzen („dritte Unterhose“). Dass hier und da auch auf Notfall- und Erste-Hilfe-Ausrüstung verzichtet wird kommt natürlich auch vor, kann aber schnell im Stupid Light münden.

Zitat von MaikGrosser

Da würde ich mir auch den Respekt vor den Entscheidungen des anderen wünschen, eher zum geringeren Gewicht zu tendieren. Und ja, natürlich mit einem gesteigerten Risiko für Gesundheit und Leben. Wenn's nur darum gehen sollte, dann sollte man einfach NIE alleine auf Tour gehen.

Da fehlt einem dann auch die Motivation, die eigene Packliste hier reinzustellen, denn da wäre der Aufschrei bei einigen wenigen sicher noch größer. Natürlich könnt ihr eure Packlisten auf alle Eventualitäten ausrichten, aber dann habt bitte auch den Respekt davor, wenn das jemand für sich selber anders gewichtet und entscheidet. Nie im Leben bräuchte ich eine Redundanz für meine Isomatte. Und ich nutze eine als fragil bekannte NeoAir Uberlite.

Gewisse Diskussionen muss man m.E. aushalten können. Insbesondere auch, dass ähnliche Argumente von verschiedenen Forenteilnehmer:innen öfters genannt werden - auch zu Argumenten die einem selbst nicht gefallen. Zumal hier öfters noch weitere Sichten/Aspekte zur Notfallausrüstung für Wintertouren in (Nord-)Skandinavien im speziellen und Risiko-Management outdoors im allgemeinen ergänzt wurden.

Zitat von MaikGrosser

Ich mag nicht Menschen an den Pranger stellen,

nebulös von Mobbing zu schreiben, anstatt konkret Aussagen zu benennen, die dir missfallen ist halt auch nicht wirklich hilfreich. Und warum nicht konkrete Kritik mit konkreter Benennung? Dann wäre das für mich auch kein „Pranger“.

Zitat

aber ich meine Sätze wie "Na dann bist du wohl einer der wenigen Auserwählten, denen Natur(-gesetze) nichts anhaben können" oder auch "Auch die Ausrüstung ist zum Teil mehr als fragwürdig", ist für mich eher abwertend als konstruktive Kritik.

…damit könnte man dann ja arbeiten.

Zitat von mars_hikes

[…]Pauschal zu sagen, es braucht auf jeden Fall dieses oder jenes "in Skandinavien im Winter" ist nicht zielführend. Ich kann in Oslo oder Göteborg herumlaufen, im Winter, für mein Wohlbefinden ist dann eine gewisse Umsicht beim Bestellen in den Bars zielführender als Schaufel und Windsack.

Nettes Strohmann-Argument. Von Spaziergängen in Oslo und Co. war hier nie die Rede, sondern von „Wintertouren in Skandinavien“, speziell sehr weit nördlich und weit entfernt von Großstädten…

Zitat von MaikGrosser

Ich mag nicht Menschen an den Pranger stellen, aber ich meine Sätze wie "Na dann bist du wohl einer der wenigen Auserwählten, denen Natur(-gesetze) nichts anhaben können" oder auch "Auch die Ausrüstung ist zum Teil mehr als fragwürdig", ist für mich eher abwertend als konstruktive Kritik.

Um es für mich abzuschließen, auch auf die Gefahr hin es falsch zu verstehen :

So Ansagen wie "ich mache alles mit Trailrunnern" oder " Ich brauche keine Redundanz für meine Uberlite" sind einfach Steilvorlagen.

Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

Taschentücher gibts von RIAS.

Zitat von Carsten K.

So Ansagen wie "ich mache alles mit Trailrunnern" oder " Ich brauche keine Redundanz für meine Uberlite" sind einfach Steilvorlagen.

Redundanz für Uberlite? Wenn Du das hattest, hast Du die Uberlite falsch eingesetzt, sorry. Es ging bei der Uberlite nur um den Komfort, um nicht grad jede Wurzel und jeden Tannzapfen, Stein etc einzeln zu spüren.

Isolation war nie ein wichtiges Ziel, schon bei ca. 12 ° fing die Kälte an, durchzuziehen. Logischerweise eine reine Sommermatte, wenn die keine Luft mehr hallten konnte (und das tat sie offensichtlich sehr oft, warum wohl wurde die nur ca. 3 Jahre lang produziert?) war es eben nicht mehr so bequem.

Wenn man schon eine Luftmatte mitnimmt, dann bei kälteren Temperaturen eine X-Therm oder X-Lite (oder die entsprechende Konkurrenz), die dann mittels Schaumstoff, leichter Reflexfolie oder sogar Gummimatte auf die gewünschte Temperatur gebracht wird.

Uberlite und dafür kiloweise Schaumstoff macht wirklich keinen Sinn.

Ich sehe jetzt nicht, wo da die Steilvorlage ist, halte aber deinen Ton für sehr bedenklich.

Wenn Du gerne mittels Steilvorlagen diskutierst und dabei anderen einen rein brennen willst, damit die dann Taschentücher benutzen müssen, mach doch das bitte im blauen Forum. Gegenstandpunkt zu angeblichen Experten dort einnehmen und schon fliegen die Fetzen, Du kriegst dann auch eine nette Verwarnung etc.

Zitat von Taunuswanderer

Mobbing kann ich hier nicht entdecken, wenngleich der Ton hier und da sicher freundlicher und teils sachlicher sein könnte. Allerdings steigt halt auch der Threaderöffner schon mit einer „markanten“ Aussage ein, indem er behauptet, dass er eine bessere Lösung habe, als all die Skandinavier, die in dieser Gegend unterwegs sind. Wer so austeilt muss halt vielleicht hin und wieder etwas einstecken können.

Gewisse Diskussionen muss man m.E. aushalten können.

Du willst meinen Punkt immer noch falsch verstehen. "Gewisse Diskussionen muss man m.E. aushalten können." Absolut, und das habe ich auch mehrmals bestätigt. Aber dabei sollte ein gewisser Respekt gewahrt werden.

Dann schreibst du "nebulös von Mobbing zu schreiben, anstatt konkret Aussagen zu benennen" "Und warum nicht konkrete Kritik mit konkreter Benennung?", und zitierst direkt darunter dann die Beispiele, die ich doch vorher gebracht hatte.

"Allerdings steigt halt auch der Threaderöffner schon mit einer „markanten“ Aussage ein" Auch das ist falsch. Er hat er diesen Thread gar nicht eröffnet, sondern jemand anderes hat diese Aussage von ihm hier gepostet. Und warum? Eine Diskussion zu dem Thema hätte man auch einfach so eröffnen können, ohne Fingerpointing.

"Wer so austeilt muss halt vielleicht hin und wieder etwas einstecken können." Er hat nicht ausgeteilt, sondern seine Packliste mit uns allen geteilt. Das er jetzt "einstecken" soll, sagt einiges.

Zitat von MaikGrosser

Du unterstellst mir ein Strohmann-Argument, und dann direkt dass ich von Spaziergängen und Co. geschrieben hätte, was nirgends steht.

Stimmt genau, das Zitat war auch nicht von Dir sondern von mir (er zitiert mich, statt dich). Beitrag genau ansehen

Zitat von MaikGrosser

Du unterstellst mir ein Strohmann-Argument, und dann direkt dass ich von Spaziergängen und Co. geschrieben hätte, was nirgends steht.

Nein. Wie kommst du da drauf? Das Zitat drüber referenziert auf mars_hikes

Zitat von MaikGrosser

Ansonsten willst du meinen Punkt immer noch falsch verstehen.

Danke für die Unterstellung.

Zitat von MaikGrosser

"Allerdings steigt halt auch der Threaderöffner schon mit einer „markanten“ Aussage ein" Auch das ist falsch. Er hat er diesen Thread gar nicht eröffnet, sondern jemand anderes hat diese Aussage von ihm hier gepostet. Und warum? Eine Diskussion zu dem Thema hätte man auch einfach so eröffnen können, ohne Fingerpointing.

Im Nachbar-Thread (Packlisten für den skandinavischen Winter) postet der Thread-Eröffner nicht nur seine Packliste, sondern eben auch direkt im Erstpost seine „markante“ Aussage und eröffnet damit die Diskussion.

Zitat von Taunuswanderer

Im Nachbar-Thread (Packlisten für den skandinavischen Winter) postet der Thread-Eröffner nicht nur seine Packliste, sondern eben auch direkt im Erstpost seine „markante“ Aussage und eröffnet damit die Diskussion.

Er hat dort eine Diskussion eröffnet, aber nicht hier. Das wurde ihm aufgedrückt. Und zwar ohne Not.

Zitat von MaikGrosser

Und der erhobene Zeigefinder gehört vielleicht in eine Schule, hier aber unter Erwachsenen finde ich den eher unpassend. Solch ein paternalistische und intolerante Verhalten einiger weniger, sich selbst als besonders "erfahren" wahrnehmende, war m. M. nach schon im vorherigen Forum ein Problem.

Ab wann ist man denn objektiv und nicht nur subjektiv erfahren?

Ich habe 38 Jahre Hochtourenerfahrung, mehr als 1000 Gipfel über 3000m, davon keine Tour mit Bergführer o.ä., und war jetzt auf drei Kontinenten bis knapp auf 7000m ungeführt unterwegs. Komischerweise habe und hatte ich vor allem Bergführer, Hochtourenleiter und Mitglieder vom KSK Hochgebirgszug als Bergpartner - nicht gerade Leute, welche ihre Freizeit mit Berganfängern verbringen. In Skandinavien war ich auch schon ein paar Mal unterwegs - Sommer wie Winter, falls das hier relevant wäre, und ich gehe ganzjährig in die Alpen zum Zelten.

Den erhobenen Zeigefinger behalte ich übrigens bei. Nach 6x Bergrettung rufen und einweisen, 2x mitfliegen, 2 Beerdigungen und 2 Tote ausgraben, gehöre ich eben netterweise zu der Truppe, die das überlebt haben, während ein halbes Dutzend meiner Freunde und Kollegen bereits unter der Erde sind.

Leute, die für den skandinavischen Winter Empfehlungen abgeben, mit Verweis, dass sie und andere das seit Jahren so tun, laufen bei mir unter Personen mit Survivorship-Bias. Falls der Zusammenhang nicht klar ist. Für mich sind es die gleichen Leute, die in Raserforen damit protzen, ständig ordentlich Gas zu geben, Sicherheitsgurte für unnötige Gängelung halten, und diese Meinung lauthals kundtun, mit dem Hinweis, sie wären das lebende Beispiel dafür, dass sie Recht haben. Da fällt auch nicht auf, dass solche Leute urplötzlich nicht mehr schreiben und ihre Aussagen revidieren, weil sie auf dem Friedhof liegen. Und jeder, der nach Ideen für seine nächste Spritztour sucht, findet nur die Hinweise zum Verzicht auf den Gurt.

Konkretes Beispiel: Kilian Jornet (Ul Trailrunner Vorbild): Klick - und die Einsicht weiner Tourenpartnerin: "Once again I got a lesson, the weather and the conditions set the rules, we play and the mountain decides. I’m nothing out there! Scary Saturday."

Und weil es so gut zum Thema Sicherheit - auch in Skandinavien - passt, noch einen Abschnitt: "The issue in the world of mountaineering is: when are tights and sneakers appropriate on the North Face of Mont Blanc? They have been warned repeatedly. Jean-Louis Verdier (guide and assistant in charge of security in the mountains, Chamonix) stated that, “mountain practice must be undertaken with adequate equipment so that you can face bad weather. I’m very angry when I see the continued rise of sneakers despite our requests”. Guides are repeatedly angry as they meet more and more trailers in sneakers as they follow Kilian Jornet in the examples he gives on the route of Mont Blanc. They all run a great risk as they follow the Catalan hero. "

Zurück zu Skandinavien...

Nur zu. Alle Einheimischen setzen aus Erfahrung auf sicherheitsrelevanten Kram wie ordentliche Schaufeln und Windsäcke. Das muss und darf aber beim experimentierfreudigen UL-Ler kein Hindernis sein. Es wird schon klappen, und es wird sicher ein toller Reisebericht dazu geben, als Inspiration für die Nächsten, und als Beweis dafür, dass alle Unkenrufe übertrieben sind.

Zitat von mars_hikes

Herr Nordeutsches Bier macht eben auch andere Dinge, als die meisten hier.

Ich weiss, wie diese Diskussionen ins endlose gehen können und manchmal entgleisen, das war im anderen Forum bereits so, und ist sicher teilweise auch eine Stilfrage.

Ein Punkt, der meiner Meinung nach aber wirklich vor vielen unterschätzt wird, und den Becks hier richtig hervorhebt, ist, dass Kälte (=Winter) ein extremer Killer ist. Wo eine Situation im Sommer (und auch da wird es häufig nachts empfindlich kalt in den Bergen) noch relativ viel Zeit und Puffer für Fehler lässt, hat man im Winter, wenn man draussen eine Nacht steckenbleibt, wirklich fast Null Spielraum.

Auch ich bin im Sommer und Herbst leicht unterwegs, und benutze Trailrunnern z.B. in den Alpen oder in Lappland.

Im Winter bin ich sehr viel auf Skitouren in den Alpen unterwegs gewesen, fast immer ohne Bergführer, und teilweise auch im Hochwinter mit Zelt. Ich weiss aus dieser Erfahrung, wie schnell eine Situation extrem fordernd werden kann, wenn etwas schiefgeht (z.B. wenn jemand mit einem Beinbruch bei schlechten Bedingungen evakuiert werden muss - habe ich selbst erlebt).

Ein Bergführer, den ich aus der Ausbildung kenne und der viele Rettungseinsätze erlebt hat, betonte immer wieder, dass sich Leute, wenn sie z.B. langsamer vorwärts kommen als gedacht, oder den Weg nicht mehr finden, meist viel zu spät oder gar nicht "eingraben" (=biwakieren), vielleicht aus Angst, dass dies einem Aufgeben gleichkommt oder dass sie dann bereits "unter dem Boden" sind. Viele kostet das dann das Leben.

Wenn man sich rechtzeitig eingräbt, und nicht total vollschwitzt, wie wilbo betont hat, und einen wasserdichten Biwaksack mit dabei hat und einige warme Kleider, und was zu Essen und idealerweise auch eine Kocher, hat man eine recht gute Chance, die Nacht einigermassen heil zu überstehen, auch ohne Schlafsack. Wenn man nicht alleine unterwegs ist, sollte man auch unbedingt einer 2P-Biwaksack mitnehmen -- das macht einen Riesenunterschied. Voraussetzung ist natürlich, dass eine gute Schaufel Teil der Ausrüstung ist, und sich eine gute Stelle zum Eingraben finden lässt.

Und solche Notfälle können durchaus auch auf einfachen Touren auftreten. Den Hinweis darauf, dass Becks hier immer wieder Photos seiner Touren postet, die recht anders sind als was die meisten hier tun, finde ich deshalb irreführend.