Beiträge von Becks

    Ist das jetzt auf Ausrüstung allgemein bezogen?

    Grundsätzlich bin ich ja für die meisten Deiner Hinweise dankbar und größtenteils inhaltlich sogar einer Meinung.
    Nur ist eine überzogen, provokante Argumentation bei der Vermittlung von Inhalten nicht sonderlich hilfreich.

    Wenn Du Fachwissen nur dann akzeptierst, wenn es auf dem passend geformten Silberlöffelchen verabreicht wird, dann bleibt eben die oben schon erwähnte Aussage: Diskutier mit der Natur, ob "immer am Mann"-Ausrüstung wie Handschuhe, Taschenlampe und Kappe sinnvoll ist.

    Exped Schneeanker

    Das ist doch auch nur ein Plastikbeutel 🤔

    So wie dein Zelt auch nur ein plastikbeutel ist. Trotzdm gibste da zig Euronen dafür aus, anstelle im Obi einen passenden Müllsack für 3 Euro zu besorgen.....

    Genau das gleiche Spiel haste bei den Schneeankern. Die sind stabiler als Plastiktüten, und haben schon passende Schnüre eingenäht, um die Beutel zu verschliessen (damit Geröll oder Sand nicht rausfällt, denn damit füllt man die auch), und um einen Minikarabiner anzubringen, mit dem man das Ding mit der Zeltspannleine verbinden kann.


    Jup, wiegt, jup, kostet. Ist aber ohne Getüdel und Bastelei mit einem Zelt nutzbar, funktioniert, ist stabil, und solche Schneeanker halten dann auch mehrere Jahre Dauergebrauch aus.

    Bei losem Sand einfach einen Plastibeutel ausm Müll mit Sand füllen, kleine Kordel dran

    Exped Schneeanker, gehören imo in jedes Set daheim und auf Reise, weil man sie immer dort einsetzen kann, wo reguläre Heringe versagen, also im Sand, Schnee, auf Felsplatten o.ä.

    (Becks Rant zu Ausrüstung)...

    Alle, die es nötig hätten, wirst Du damit eh nicht erreichen und jene, die mit Verstand unterwegs sind, haben solche Belehrungen nicht nötig.


    Ist das jetzt auf Ausrüstung allgemein bezogen?

    Wenn ja, warum existiert dann das Board hier überhaupt? Wenn nein, dann betrifft es wohl nur sicherheitsrelevante Ausrüstung, und da frage ich mich, wo die Grenze gezogen wird, also die Belehrbarkeit vorhanden ist, und wo nicht?

    Bis das geklärt ist, bleibe ich bei meinem Meckerstatus. Wenn ich einen einzigen überzeugt bekomme, ein paar Gramm extra "unnötig" zu tragen, die einem am Ende den Hintern retten, dann werte ich das schon als vollen Erfolg. Der Rest kann es ja ignorieren, weil die Infos bekannt sind, oder darf den Sachverhalt eventuell eben mal mit Mutter Natur in Ruhe ausdiskutieren.

    Für mich z.B. eiserne Regeln sind: Die Zivilisation endet am letzten Haus, wenn ich aus ein Dorf raus wandere, entsprechend muss der Ausrüstungspuffer bei mir sein, sprich: immer(!),

    Es kommt schon ein wenig darauf an, wohin ich nach dem letzten Haus des Dorfes gehe ... ;)


    Darfst du gerne differenzieren. Ich mache es trotzdem nicht.

    Für mich gehört das Zeug zur Grundausrüstung, und ich packe es so selbstverständlich ein, wie ich den Gurt anlege, sobald ich das Auto starte. Auch da mache ich keinen Unterschied, ob ich auf die Autobahn für eine Fernreise aufbreche, oder doch nur im ersten Gang einmal gemütlich in der 30er-Zone um das Haus herum rollern möchte.

    Motor an = Gurt anlegen, Bergtour = Material einpacken.

    Imo ist die Hauptgefahr nicht, dass Leute denken: "wenn es schiefgeht, kommt schon jemand", sondern dass die Gefahrenlage komplett falsch eingeschätzt wird: "bei allen Touren habe ich das nie gebraucht, also weg damit" ist das Motto.

    Für mich z.B. eiserne Regeln sind: Die Zivilisation endet am letzten Haus, wenn ich aus ein Dorf raus wandere, entsprechend muss der Ausrüstungspuffer bei mir sein, sprich: immer(!), auch bei bestem Wetter im Hochsommer: Windjacke, Handschuhe, winddichte Kappe und eine leistungsstarke Taschenlampe im Gepäck, und keine Kleidung in schlecht sichtbaren Farben, egal auf welcher Schicht.

    Auf Handschuhe verzichten die meisten spätestens nach der dritten Bergtour im Sommer, und wer packt schon eine Kappe ein, wenn es draussen 30°C hat. Die wiegt ja 50g extra und verstösst gegen UL-Ideen, und Taschenlampe habe ich am Handy.

    Tjo.

    Meine Frage: Glaubt ihr, dass hier eine Kausalität besteht? Sind ultraleichte Wanderer bereit (vielleicht sogar unterbewusst), bei Tarps/Zelten/sonstiger Ausrüstung ein größeres Risiko von Materialversagen einzugehen, weil sie davon ausgehen, bei einem Notfall Hilfe holen zu können?

    Das ist der Idealansatz, um auf der Darwinliste zu landen.

    Die Kombination aus Materialversagen, gefolgt von einer Notlage, geschieht meistens dann, wenn die Rettung eh nicht eintrudeln kann.

    Wenn mir bei gutem Wetter das Zelt platzt, penne ich draussen, wandere weiter, und kaufe eben ein neues Zelt in der nächsten Stadt. Da muss ich nicht die Rettungskolonne rufen.

    Wenn mir aufgrund einer Schlechtwetterfront das Zelt zerdeppert wird, und ich nun in der Nässe/Kälte liege, und deswegen ein Notfall eintritt, dann kommt keine Rettung. Zu Fuss dauert es in dem Fall zu lange (sonst würde ich auch nicht herumliegen und erfrieren, sondern einfach ins nächste Dorf wandern), und Helis kommen bei Schlechtwetter nicht.


    Bei anderen Dingen wie Schuhen oder Klamotten ist es nicht das Materialversagen an und für sich, sondern eine Fehlplanung vor der Tour, welche einen Einsatz auslösen kann. Wenn ich mit Leichttretern im Allgäu eine T4 gehe, was eigentlich gut geht, aber dank Dauerregen der Pfad sich in eine steile Schlammpiste verwandelt, auf der ich dicke Bergtreter mit harten Sohlen brauche, um überhaupt noch Halt zu haben, dann sind die Schuhe zwar noch heile, aber der Notfall trotzdem da. So geschehen mit der Schulklasse, wo man 100 Kinder und das Leerpersonal ausfliegen musste. Da muss man eben früh genug umdrehen und verzichten.

    Biegefestigkeit, Belastung quer zur Stangenrichtung. Kommt vor allem dann vor, wenn der Stock gut "geerdet" ist, also satt im Boden steckt, oder z.B. zwischen Wurzeln oder Felsbrocken steckt, und man dann oben am Griff nicht den Stock in den Boden drückt, sondern seitlich dran zieht. Das ist dann der Fall, wenn man ausrutscht, der Fuss ausbricht o.ä.

    Bei solchen Querbelastung zerlegt es Carbon sofort. Mir ist z.B. auf Skitour bei der Querung zu Fuss auf einem Lawinenkegel der Stock abgerissen, weil er zwischen zwei Eisbrocken etwa 20cm tief versenkt und eingeklemmt war, und ich auf dem Eis weggerutscht bin. Auf Wanderungen ist so etwas ev. ärgerlich, aber auf Skitour mehr als lästig.

    Daher bei mir der Kompromiss aus Gewicht, Kosten und Stabilität/Funktionalität, der eben andere Aspekte mehr gewichtet als es bei Wanderungen im Flachland der Fall ist.

    Nichtsdestotrotz sind diese Chinabilligstöcke auch fürs Flachland ein Blick wert. Man versaut einfach weniger Geld, wenn sie kaputtgehen oder man sie verliert.

    Typische Tageswanderer sind wahrscheinlich mit herkömmlichen Stöcken besser bedient: Sie müssen ihre Stöcke ja ständig ab- oder aufbauen. Anreise am Morgen, zwei bis drei Restaurant-Besuche und dann Abreise abends oder eher am frühen Nachmittag. Echte Truhiker zerlegen (falten oder teleskopieren war gestern) ihre Stöcke nur zwei- bis dreimal im Monat, normalerweise reicht zweimal Länge ändern pro 24 - 48 Stunden, zwecks Tarp- oder Zeltaufbau.

    ...und dann gibt es da noch der Typ Wanderer, der durch die Berge zieht, und passend zur Steigung / zum Gefälle die Stöcke in der Länge anpassen muss, oder diese auch mal je nach Untergrund (T4 aufwärts) zumindest einschieben muss, damit sie einem nicht im Weg umgehen, oder die Dinger auch mal für längere Strecken an den Rucksack packen müssen, bzw. einen der Stöcke gegen einen Eispickel/Eisgerät tauschen darf.

    Solche Leute setzen auch nicht auf Carbon, weil solche Stöcke oft nach dem ersten Tag bereits sich an der falschen Stelle und unfreiwillig zerkleinern, und weil der User keine Lust hat, für einen hohen zweistelligen Betrag nach jedem Wochenende sich Ersatz besorgen zu müssen.


    Für solche Leute (und solche, die auch mal auf das Preisschild und nicht nur die Waage schauen) gibt es sowas wie das hier: https://www.amazon.de/dp/B0DKJK5T9V

    Die Firma in dem Beispiel ist egal. Die gibt es von zig Anbietern, und alle stammen wohl aus dem gleichen Schuppen in China und sind quasi baugleich. Wichtig ist nur der Blick auf den Verschlussmechanismus. Wenn der aussieht wie in dem verlinkten Artikel (andere Stöcke, gleiche Bauart: https://www.amazon.de/dp/B0DGRP5M9L ), dann passt das.

    Ich habe aus Spass am Testen mal welche geordert (Preis etwa 1/3 meiner Leki Sherpa), und reite die jetzt gerade auf Sommer- und Wintertoren runter. Der Klemmmechanismus ist besser als das, was ich bei Leki gefunden habe. Super einstellbar, und die Rohre klemmen zuverlässig, auch bei Kälte und/oder Nässe.

    Jetzt, nach etwa 1 Jahr ist der erste langsam hinüber. Da ist die Widia-Spitze ausgefallen (ist mir bei Leki auch schon passiert), und nun latsche ich halt das Kernmaterial runter. Für Skitouren zum Skifahren taugen die auch ohne Spitze, und für den Sommer suche ich mir die günstigsten Dinger mit gleicher Bauart als Ersatz.

    Gewicht? Jo, sicher etwas höher als Carbon. dafür eben robust, unempfindlich gegen Querbelastungen (typisch für Block- und Schuttgelände), und wenn se hin sind, ist nicht viel Geld futsch. Sind eh Verbrauchsmaterial, mehr nicht.

    Zur Bildqualität:

    Hier eine beliebige Aufnahme, welche ich auf dem südlichen Kungsleden gemacht habe (auf ein Viertel der Original-Pixel runtergerechnet).

    Bei dem Bild sieht man schon, dass es die üblichen Probleme hat, wenn der Kontrast zu hart ist. Da fallen dann eben genau die von dir erwähnten Probleme mit der Schärfe auf.

    Ich nehm deswegen auf Tour ne Sony Alpha 6000 mit Zeiss Objektiv mit, was im Vergleich zum Vorgänger (Nikon D7000 mit gutem Zoom) immerhin eine Einsparung von 800g bedeutet. Das Gewicht der Alpha ist es mir Wert, weil ich eben gerne mehr als nur Schnappschüsse von unterwegs als Erinnerung haben will.


    Zum Handy: es fehlt als Hinweis, das man wohl ein Handy mit OLED-Display sein muss, weil die günstigeren LCDs viel mehr Akku saugen, was insb. dann auffällt, wenn man im Offlinemodus unterwegs ist.

    On/off-topic: https://xkcd.com/386

    Den kenne ich, und ich finde ihn passend, wenn es um Dinge wie die richtige Isomatte geht, oder die Frage, ob man 20 Euro für den neuesten Carbonfaserhering ausgeben soll, weil man so weitere 2g Gewicht spart, was eindeutig mit Lustgewinn auf Tour einhergeht.

    Bei Sicherheit am Berg ist bei mir Schluss mit Lustig, vor allem dann, wenn jemand offensichtlichen Unsinn verzapft. Es gibt schon seine Gründe, warum ich bereits 2011 einen entsprechenden Faden bei ODS gestartet habe.

    Bonuspünktchen: auch der Rest hier scheint unbewandert zu sein, sonst wäre es irgendeinem der Leser hier zumindest aufgefallen, dass in Europa eine fünfstufige Lawinenskala verwendet wird. Nicht einmal das ist aufgefallen, und ich habe extra ein paar Tage Zeit verstreichen lassen und nicht sofort gekontert. Auf die Frage, wie denn der Lawinenkegel im Bild zustande gekommen sei, wenn doch laut Fachwissen 90% aller Lawinen von Personen ausgelöst werden, und somit der Bereich sicher sei, darauf habe ich nicht einmal gehofft, denn dazu müsste man ja mehr als das unterste Niveau beherrschen, und wissen, dass sich die Gefahrenlage über den Winter in den Bergen ändert.


    Noch ein Hieb:

    Wer ernsthaft behauptet, ich würde Null Risiko auf Skitouren fordern, hat keine Ahnung von jeglicher Lawinenbeurteilung. Dazu muss man z.B. nur die Reduktionsmethode nach Munter ansehen, bei deren Einhaltung (Rf unter 1) gilt:

    Zitat

    Die Formalisierung ermöglicht jedoch auch erstmals, das generelle Mortalitätsrisiko auf Skitouren abzuschätzen und mit andern Lebensbereichen zu vergleichen: Bei Einhaltung des Risikolevel 1 müssen wir noch mit einem Lawinentoten auf 100.000 Skitouren rechnen, das ist eine Sicher- heit von 99.999 %. Das entspricht etwa dem Risiko einer Bergwanderung im Sommer.

    Da steht nichts von Null Risiko, und mir ist auch keinerlei andere Methode bekannt, mit der man Unfälle zu 100% verhindern kann, und trotzdem auf Tour geht.

    Na, da behauptet aber jemand, sich ganz genau auszukennen. Da genau dies aber nicht der Fall ist, möchte ich mal etwas ausführlicher antworten.
    [...] Ich habe, wie im Nachbarfaden angegeben, in den Nullerjahren etliche Hochtouren in den Westalpen unternommen und mich darauf gründlich vorbereitet. Dazu gehörte u.a. eine einwöchige Ausbildung vom DAV auf dem Brandenburger Haus, bei der ich neben dem Umgang mit LVS, Sonde und Schneeschaufel für die Verschüttetenbergung auch die Techniken der Spaltenbergung, der Orientierung bei Schlechtwetter und der Techniken zur Begehung von Steileiswänden bis 45° mit Eisgeräten 'vom Pickel auf' gelernt habe.

    Komm, einen Seitenhieb kann ich mir nicht verkneifen, zum fett markierten Satz, der "Behauptung", sich genau auszukennen.

    Wie du im Nebenfaden erwähnst, warst du in den Nullerjahren das erste Mal mit Bergführer auf dem Bishorn, deinem ersten 4000er, und bist immer noch vom Punkt der Grossgruppe genervt, während ich diese auf exakt der Route als Vorteil sehe, weil eine Grossgruppe unanfälliger gegen die Längsspalten ist, die es am Normalweg hat. Wie ich aus der zitierten Aussage "in den Nullerjahren etliche Hochtouren" entnehme, war es das dann aber auch schon mit den Westalpentouren. Zumindest viel ist von dem damaligen Lawinenkurs nicht hängen geblieben, sonst wüsstest du z.B., dass die Lawinenskala der EU fünf- und nicht sechsstufig ist.

    Auch wäre dir dann bekannt, dass man bei Lawinen von vier grundverschiedenen Mustern ausgeht, und du bei deinen Argumenten grundsätzlich das Thema verfehlst:

    Hier verläuft ein Weg am tiefsten Grund des Tals. Und jetzt muss man wissen, dass 90 % aller Lawinen vom Verschütteten selbst oder einer Person ausgelöst werden, die zur Gruppe des Verschütteten gehört. Hier liegt die Gefahrenlage also bei 10% [...] Die Lawinengefahr ist am geringsten, wenn milde und nicht abrupte Temperaturwechsel die Verfestigung des Schnees beschleunigen. Genau das lag vor und deshalb war meine Tour zu dieser Zeit in dieser vielbegangenen Region meiner Ansicht und Erfahrung nach verantwortbar

    Die zitierten Punkte stimmen im Hochwinter, wenn die Hauptproblematik (siehe auch Link zur Alpin) Neu- oder (trockener) Altschnee ist. Dann besteht die Gefahr, dass ein Tourengeher ein Schneebrett auslöst, welches aufgrund von Fernauslösung dann oft die auslösende Gruppe selbst trifft. Im Hochwinter setzt sich Schnee vor allem gut, wenn es für Hochwinter milde Temperaturen hat. Deswegen ist im Hochwinter die Gefahr in Nordhängen am höchsten, weil es dort kalt und schattig ist, und sich so der Schnee und die Gefahren konserviert, während an Südhängen sich die Lage recht schnell entspannt.

    Diese Argumente sind nutzlos im Spätwinter, wo die Hauptgefahr darin besteht, dass sich der Altschnee im Laufe des Tages durch die Sonneneinstrahlung und Erwärmung durchfeuchtet, und dann in Form von Nassschneelawinen spontan löst. In der Alpin steht dazu:

    Zitat

    Lawinenmuster Nassschnee

    Im Gegensatz zu Altschnee lässt sich die Nassschneesituation (meist) gut einschätzen und es kann entsprechend gehandelt werden. Nassschnee (und auch Gleitschneelawinen) gibt es selten überraschend. Er kommt vor allem im Spätwinter vor und wird entweder durch intensive Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen verursacht oder durch Regen.

    Nasschneelawinen gehen auf einer Schicht ab, auf der sich die Feuchtigkeit staut. Grundlawinen (Gleitschnee) gehen auf dem Untergrund (oft Wiese) ab. Damit Grundlawinen gefährlich sind, braucht es ein Mindestmaß an Schneemächtigkeit. Sonnenexponierte, steile Hänge sind gefährdet, besonders solche mit Wiesenuntergrund. Die massive Durchfeuchtung der Schneedecke führt zu einem Stabilitätsverlust der Schneedecke und zu einer Gewichtszunahme. Diese beiden Faktoren sorgen dafür, dass sich die Schneedecke irgendwann in Bewegung setzt.

    [...] Einer Gefährdung durch Nassschnee (Gleitschnee) lässt sich für Skitourengeher durch einen frühen Aufbruch (Frühjahr) und ein zeitiges Tourende tagsüber vorbeugen. Kalte Perioden (Nächte) führen zu einer schnellen Stabilisierung der Schneedecke und damit für eine gewisse Zeit (morgens/vormittags) zu einer günstigen Situation.


    Auf dem von dir verlinkten Bild ist eine solche Nassschneelawine, und ich sehe sonnenbeschienene Steilhänge und einen hohen Sonnenstand. Und wie die Alpin kann ich die Situation anhand des verlinkten Bildes einschätzen, ohne Blaablaa mit Grosswetterlage. Auch hinsichtlich der Aussage der Alpin, dass diese dann gefährlich werden, wenn eine gewisse Schneemenge da ist, stimme ich zu. Diese Menge ist aber abhängig von der Hanghöhe und der somit der Menge Schnee, die abgleiten kann, und wo man steht. Und oh Boy, am Talgrund ist das der dümmste Platz, wo man stehen will, wenn solch ein Rutsch kommt. Hier ist die Menge maximal, und sie sammelt sich dort, wo man ist, und deckt einen mit Beton zu.

    Ausserdem widerspricht dir auch die Alpin, denn dort ist als Gefahrenvermeidung erwähnt, dass man nach kalten Perioden frühmorgens am ehesten sicher unterwegs ist, während du mit warmen Perioden zur Stabilisierung argumentierst. Aber wir drehen uns im Kreis.


    Kommt der wichtigste Punkt dazu - der komplette Verzicht auf jegliche Sicherheitsausrüstung. Du trägst da zwar einen tollen Ofen durch die Berge, hast aber weder Schaufel, noch Sonde oder LVS dabei. Somit findet dich niemand, wenn du unterm Schnee begraben bist.


    Soviel zu den "Behauptungen" meinerseits, die sich aber dummerweise in jedem Fachartikel oder den Methoden zur Lawinengefahreinschätzung finden lassen. Aber was soll man von jemandem erwarten, der bei meinem Gemsfairenbericht nicht einmal erkennt, dass der dort verlorene "Kollege" mein Handy war, und das eigentlich interessante nicht die zigfach durchgeführte Skitour, sondern die Lokalisierung des Handys mit Filzstiften und Taschenrechner am Computer daheim war, und ich damit am Ende 1m bzw. 6m je nach Koordinatenachse daneben lag.

    Er kann sich nur 1 Zelt leisten. Da muss auch der Winter abgedeckt sein.

    Da kannste auch das Cloudup nehmen. Das ist zweiwandig, besser im Winter. Und wir haben dem Ding immerhin so viel zugetraut, dass wir es zum Camping am Jungfraujoch im Winter mitgenommen haben. Starkregen hält es auch aus. Schon ausprobiert, wir nutzen es als Familienzelt, wenn wir schnell/leicht/mit wenig(er) Gepäck und dem Sohnemann unterwegs sind.

    Ich helfe dir da sogar noch mit der Antwort zum Gemsfairen.

    Swisstopo der Ecke, mit allen Steilheiten, ab 30° aufwärts, sowie der eingezeichneten Skiroute, vom Fisetenpass aus bis rauf:

    Die einzige kritische Stelle ist der rot umrandete Bereich. Hier muss man eine steilere Rinne rauf. Das war/ist mir klar, ich war im Winter dort schon ein halbes Dutzend mal oben. Der Bereich ist von unten gut einseh- und einschätzbar, und hier hätte ich im Zweifel auch einfach umgedreht. Die Stelle ist aber etwas entschärft, weil sie ein Nadelöhr ist, wo jeder durch muss, der dort unterwegs ist. Der Bereich wird ständig begangen. Es baut sich hier keine Schneeschicht auf, die eine Lawine begünstigt. Der Punkt "ständig begangen" ist nebenbei ein wichtiger Aspekt bei der Einschätzung der Lawinengefahr.


    [edit]

    Ich helfe noch weiter, und hänge noch ein paar Bilder von der selbstüberschätzten Tour rein....

    Die Schlüsselstelle (roter Kreis). Man folgt der Skispur aufwärts, und dort, wo sie verschwindet, geht es nach rechts unter dem Felskopf eine Rinne rauf.


    Die Aufstiegsspur im Bereich darüber.


    Abfahrt und Aufstiegsspur


    Noch mehr selbstüberschätzende Selbstmörder. Wenn ich das richtig zähle 8 im Aufstieg und einer bei der Abfahrt.

    Nicht im Bild: im Gegensatz zu dir hatte ich auf der Tour LVS, Sonde, Lawinenschaufel und Airbag dabei. Dinge, die ich bei deiner Liste vermisse. Egal, wie gut eine Route begangen ist, wenn man ohne LVS unterm Schnee liegt, findet man einen nicht.


    Also:

    Ich bin jetzt ehrlich gesagt auf die fachlich fundierte Aussage gespannt, wonach meine Aussage "von einer 3 lasse ich mich nicht abschrecken" (man wählt einfach eine passende Tour aus) Selbstüberschätzung, Unwissenheit etc. im Hinblick auf die Gemsfairentour an dem Tag ist. Du hast alle Infos, alle Karten, Bilder und die exakte Route, sowie als Bonus auch noch Bilder, die ich bislang nicht verlinkt habe.

    Ich habe mich gefragt, wie jemand, der hier - und das nicht zum ersten Mal - spekulativ so drastisch urteilt, selbst seine Touren plant und mich etwas im Nachbarforum umgesehen - und erlebte dabei eine kleine Überraschung. Denn derselbe Poster, der sich hier - auf faktisch falscher Grundlage - als umsichtiger Beurteiler von Gefahrensituationen in Szene setzt, tritt im Nachbarforum mit vollkommen anderen Thesen auf, wenn es um die Beschreibung seiner eigenen Unternehmungen geht. Da beginnt ein Bericht schon mal mit den Worten: „20-30cm Neuschnee gab es und prompt geht die Lawinengefahr hoch auf drei. Von solchen Umständen lasse ich mich nicht erschüttern“.

    Zu faktisch falsch - siehe eins weiter oben. Spätwinter vs. Hochwinter, Schneebrett vs. Nassschnee.


    Zu LWS 3 und Touren: Wenn du die Tour auf den Gemsfairen kennen würdest, könntest du einschätzen, ob eine Tour dort bei der Gefahrenstufe vertretbar ist, oder nicht. Kurz gesagt: sie ist es. Sieht man auch auf den Bildern, die man gerne ansehen kann, der Bericht ist ja verlinkt. Hier ist eines, falls man nicht auf den Link klicken will:

    Unter 30° steil, keine Rinnen oder Ähnliches, und nebenbei auch von zig anderen Gruppen als sicher eingestuft, wie man an den Spuren und Personen im Bild sichtbar ist.


    Noch eins.


    Jetzt hätte ich doch einmal eine Bitte: erklär mir bitte, wo Du hier eine Lawinengefahr verortest, und konzentriere dich dabei bitte auf eine der physikalischen Grundlagen, wonach Schneebretter nur im Gelände mit mehr als 30° Steilheit ausgelöst werden können.

    Hier verläuft ein Weg am tiefsten Grund des Tals. Und jetzt muss man wissen, dass 90 % aller Lawinen vom Verschütteten selbst oder einer Person ausgelöst werden, die zur Gruppe des Verschütteten gehört. Hier liegt die Gefahrenlage also bei 10% - trotzdem ist sie natürlich nicht "Null". Und jetzt kommt ein weiterer entscheidender Gesichtspunkt hinzu, der unbedingt beachtet werden muss und mich damals in der konkreten Situation am meisten ermutigt hat, diese Tour zu diesem Zeitpunkt durchzuführen: die allgemeine Lawinenlage, die in Deutschland vom Lawinenwarndienst Bayern herausgegeben wird. Zu der Zeit, als ich unterwegs war, gab es komplette Entwarnung, was mit der Großwetterlage zusammenhing. Die Lawinengefahr ist am geringsten, wenn milde und nicht abrupte Temperaturwechsel die Verfestigung des Schnees beschleunigen. Genau das lag vor und deshalb war meine Tour zu dieser Zeit in dieser vielbegangenen Region meiner Ansicht und Erfahrung nach verantwortbar.

    Das kannst Du jetzt noch so sehr schönreden und mit Prozentzahlen unterlegen, aber Fakt ist, dass Grundlawinen, wie hier eine im Bild erkennbar ist, meist spontan abgehen. Sie werden nicht durch Tourengeher ausgelöst (wie Schneebretter), sondern entstehen durch spontane Abgänge oben an der Kante bzw. dort, wo die Sonne den Schnee so erwärmen kann, dass er zu schwer wird und abrutscht, oder indem eine kleine Menge an einer Felskante sich löst, mit etwas Fallhöhe in den Bereich darunter fällt, und dann den Hang auslöst.

    Aus dem Grund steigt auch die Lawinengefahr im Spätwinter über den Tag hinweg an. Morgens, nach einer klaren Nacht, ist alle gefroren, tagsüber wird es warm/matschig, und gleitet dann ab. Wie man im Bild sieht und auch anhand des Sonnenstands rechts (geht bis zum Talboden) abschätzen kann, wird der Bereich hier nicht früh morgens, sondern eher mittags begangen. Und anhand der Felsen im Schnee kann man sicher die Aussage abgeben, dass der Hangbereich über 40° steil ist. Felsdurchsetztes Gelände ist immer so steil.

    Dann kommt Part 2 - der Verlauf der Strecke im Talboden. Hier hat man Null Chancen, unverschüttet zu bleiben, weil der Schnee von oben kommt, und einen im Talboden zudeckt. Das Resultat ist, dass man nicht nur zu 100% verschüttet wird, sondern auch noch extra tief, was die Überlebenschancen bzw. Chancen zur Rettung verringert, und zudem die Funktion von Lawinenrucksäcken ausschaltet. Die funktionieren nur, wenn man im Schnee mitschwimmen kann, nicht aber, wenn man auf dem Talboden steht, und zugedeckt wird.

    Das Vorhandensein einer Skispur ist übrigens kein Hinweis auf eine sichere Spur. Der vor einem kann genauso (falsch) raten.


    Fazit bis hier: Du verwechselt die Lawineneinschätzung von Hochwinter und Spätwinter. Im Hochwinter ist sie eher geringer, wenn die Temperaturen gleichmässig und eher hoch sind (also nicht bei -10°C oder so liegen), weil sich dann die Schneedecke setzen kann, und so die Gefahr von Schneebretter geringer ist. Im Spätwinter dagegen setzt man auf klare Nächte und eine gute Abstrahlung, um dann Steilbereiche wie hier frühmorgens / nachts zu begehen, bevor - wie hier - der Schnee durch die milden Temperaturen aufweicht, und man mit Grund-/Nassschneelawinen rechnen muss.

    Es geht in diesem Forum aber darum möglichst leichte Ausrüstung zu verwenden. Nicht um generelle Tauglichkeit. Das Tarptent Notch Li

    Dem stimme ich zu, sofern man einen Geldesel daheim hat, der einem alles zahlt, egal wie sinnvoll oder auch nicht. Das Notch Li kostet immerhin um die 570-600 USD, plus Versand etc.. Das Naturhike Cloud 1 habe ich spontan für 95 USD gefunden. Es wiegt zwar 600g mehr, aber kostet dafür dann aber auch weniger als 1/6 des Notch.

    Noch ein paar Anmerkungen zu dem Bild:

    im rechten Bereich sieht man felsdurchsetztes Gelände. Das ist eigentlich immer >45° steil, und aufgrund der schneeunterbrüche und der Steilheit besonders lawinengefährdet. Kommt dazu, dass die Tour im Spätwinter stattfand, und da die Wärme im Tagesverlauf für Grundlawinen sorgt - der Bereiech ist im Tagesverlauf extra kritisch.

    Die Lawine im Vordergrund ist auch eine Grundlawine, was man an der Form und Grösse der Schneebrocken erkennt. Somit bestätigt sich der erste Absatz, und der sonnenerwärmte Bereich ist besonders gefährdet.

    Auch der Hang linksseitig ist gefährdet, was man eben an der Grundlawine sieht. Es ist nicht mehr kalt genug, als dass sich im Schattenbereich nicht doch aufgrund Erwärmung etwas lösen kann. Dem Bild nach zu urteilen ist dort kaum jemand unterwegs, es ist also wohl ein Spontanabgang und nicht Fremdausgelöst. Damit ist der ganze Hang auch im Schattenbereich nicht gering, sondern eher stark gefährdet, denn auch weiter hinten hat es lange Strecken, wo sich noch spontan etwas lösen kann.

    Der ganze Weg ist Mist, denn er verläuft am Talboden. Sobald man von etwas erwischt wird, landet man im Bachbett und wird zugeschüttet. Man hat also keine Chance darauf, frei liegen zu bleiben, wie es in einem nach unten offenen Hang der Falls ist. Hier nutzt auch kein Lawinenairbag, der bei Nasschneelawinen eh kaum Sinn macht.

    Für mich wäre der Talverlauf hier No Go-Gelände

    Von der Lawinengefahr im ersten Abschnitt wusste ich, aber da in den letzten 10 Tagen kein Schnee mehr gefallen war, habe ich dieses Risiko gering eingeschätzt.

    Das ist ein Fehler. Nur weil die Gefahr gering ist, oder als gering eingeschätzt wird, ist sie nicht Null. Und dann sollte man - ausser man legt wenig Wert auf das eigene Leben - zum einen sich mit Lawinen etwas beschäftigen (einlesen, Lawinenbericht einschätzen lernen,...) und auf Touren im Schnee im Gebirge immer ein LVS, Sonde und eine stabile(!) Schneeschaufel einpacken.

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    Die kurzen steilen Hänge hatten ihre Schneelast schon vor Tagen abgeworfen.

    Siehe Bild. Ich sehe hier z.B. schon, im Hangbereich hinter dem Abgang hier Schnee in einem Steilhang liegt, und da dieser - wie im Bild festgehalten - im gesamten Bereich durchaus in der Lage ist, abzurutschen, wäre das solo ein No Go, vor allem ohne Lawinenausrüstung. Der Hangbereich ist eindeutig steil genug für Abgänge, so wie auch der sonnenbeschienene Bereich, der eventuell noch gefährlicher ist als der Bereich links.


    Falls nicht bekannt: selbst kleine Hänge mit 3m Höhenunterschied reichen schon aus, um mit Pech einen komplett einzubetonieren. Wenn man dann wie hier sich abseits der Skitourenrouten befindet, dauert es Tage/Wochen, bis da zufällig jemand wieder entlang kommt.

    Und der erhobene Zeigefinder gehört vielleicht in eine Schule, hier aber unter Erwachsenen finde ich den eher unpassend. Solch ein paternalistische und intolerante Verhalten einiger weniger, sich selbst als besonders "erfahren" wahrnehmende, war m. M. nach schon im vorherigen Forum ein Problem.

    Ab wann ist man denn objektiv und nicht nur subjektiv erfahren?

    Ich habe 38 Jahre Hochtourenerfahrung, mehr als 1000 Gipfel über 3000m, davon keine Tour mit Bergführer o.ä., und war jetzt auf drei Kontinenten bis knapp auf 7000m ungeführt unterwegs. Komischerweise habe und hatte ich vor allem Bergführer, Hochtourenleiter und Mitglieder vom KSK Hochgebirgszug als Bergpartner - nicht gerade Leute, welche ihre Freizeit mit Berganfängern verbringen. In Skandinavien war ich auch schon ein paar Mal unterwegs - Sommer wie Winter, falls das hier relevant wäre, und ich gehe ganzjährig in die Alpen zum Zelten.


    Den erhobenen Zeigefinger behalte ich übrigens bei. Nach 6x Bergrettung rufen und einweisen, 2x mitfliegen, 2 Beerdigungen und 2 Tote ausgraben, gehöre ich eben netterweise zu der Truppe, die das überlebt haben, während ein halbes Dutzend meiner Freunde und Kollegen bereits unter der Erde sind.

    Leute, die für den skandinavischen Winter Empfehlungen abgeben, mit Verweis, dass sie und andere das seit Jahren so tun, laufen bei mir unter Personen mit Survivorship-Bias. Falls der Zusammenhang nicht klar ist. Für mich sind es die gleichen Leute, die in Raserforen damit protzen, ständig ordentlich Gas zu geben, Sicherheitsgurte für unnötige Gängelung halten, und diese Meinung lauthals kundtun, mit dem Hinweis, sie wären das lebende Beispiel dafür, dass sie Recht haben. Da fällt auch nicht auf, dass solche Leute urplötzlich nicht mehr schreiben und ihre Aussagen revidieren, weil sie auf dem Friedhof liegen. Und jeder, der nach Ideen für seine nächste Spritztour sucht, findet nur die Hinweise zum Verzicht auf den Gurt.


    Konkretes Beispiel: Kilian Jornet (Ul Trailrunner Vorbild): Klick - und die Einsicht weiner Tourenpartnerin: "Once again I got a lesson, the weather and the conditions set the rules, we play and the mountain decides. I’m nothing out there! Scary Saturday."

    Und weil es so gut zum Thema Sicherheit - auch in Skandinavien - passt, noch einen Abschnitt: "The issue in the world of mountaineering is: when are tights and sneakers appropriate on the North Face of Mont Blanc? They have been warned repeatedly. Jean-Louis Verdier (guide and assistant in charge of security in the mountains, Chamonix) stated that, “mountain practice must be undertaken with adequate equipment so that you can face bad weather. I’m very angry when I see the continued rise of sneakers despite our requests”. Guides are repeatedly angry as they meet more and more trailers in sneakers as they follow Kilian Jornet in the examples he gives on the route of Mont Blanc. They all run a great risk as they follow the Catalan hero. "


    Zurück zu Skandinavien...

    Nur zu. Alle Einheimischen setzen aus Erfahrung auf sicherheitsrelevanten Kram wie ordentliche Schaufeln und Windsäcke. Das muss und darf aber beim experimentierfreudigen UL-Ler kein Hindernis sein. Es wird schon klappen, und es wird sicher ein toller Reisebericht dazu geben, als Inspiration für die Nächsten, und als Beweis dafür, dass alle Unkenrufe übertrieben sind.