Sicherheit auf Wintertouren: Lawinen und Lawinenschutzausrüstung

Zitat von Cross Hammock

Von der Lawinengefahr im ersten Abschnitt wusste ich, aber da in den letzten 10 Tagen kein Schnee mehr gefallen war, habe ich dieses Risiko gering eingeschätzt.

Das ist ein Fehler. Nur weil die Gefahr gering ist, oder als gering eingeschätzt wird, ist sie nicht Null. Und dann sollte man - ausser man legt wenig Wert auf das eigene Leben - zum einen sich mit Lawinen etwas beschäftigen (einlesen, Lawinenbericht einschätzen lernen,...) und auf Touren im Schnee im Gebirge immer ein LVS, Sonde und eine stabile(!) Schneeschaufel einpacken.

Zitat von Cross Hammock

Die kurzen steilen Hänge hatten ihre Schneelast schon vor Tagen abgeworfen.

Siehe Bild. Ich sehe hier z.B. schon, im Hangbereich hinter dem Abgang hier Schnee in einem Steilhang liegt, und da dieser - wie im Bild festgehalten - im gesamten Bereich durchaus in der Lage ist, abzurutschen, wäre das solo ein No Go, vor allem ohne Lawinenausrüstung. Der Hangbereich ist eindeutig steil genug für Abgänge, so wie auch der sonnenbeschienene Bereich, der eventuell noch gefährlicher ist als der Bereich links.

Falls nicht bekannt: selbst kleine Hänge mit 3m Höhenunterschied reichen schon aus, um mit Pech einen komplett einzubetonieren. Wenn man dann wie hier sich abseits der Skitourenrouten befindet, dauert es Tage/Wochen, bis da zufällig jemand wieder entlang kommt.

Noch ein paar Anmerkungen zu dem Bild:

im rechten Bereich sieht man felsdurchsetztes Gelände. Das ist eigentlich immer >45° steil, und aufgrund der schneeunterbrüche und der Steilheit besonders lawinengefährdet. Kommt dazu, dass die Tour im Spätwinter stattfand, und da die Wärme im Tagesverlauf für Grundlawinen sorgt - der Bereiech ist im Tagesverlauf extra kritisch.

Die Lawine im Vordergrund ist auch eine Grundlawine, was man an der Form und Grösse der Schneebrocken erkennt. Somit bestätigt sich der erste Absatz, und der sonnenerwärmte Bereich ist besonders gefährdet.

Auch der Hang linksseitig ist gefährdet, was man eben an der Grundlawine sieht. Es ist nicht mehr kalt genug, als dass sich im Schattenbereich nicht doch aufgrund Erwärmung etwas lösen kann. Dem Bild nach zu urteilen ist dort kaum jemand unterwegs, es ist also wohl ein Spontanabgang und nicht Fremdausgelöst. Damit ist der ganze Hang auch im Schattenbereich nicht gering, sondern eher stark gefährdet, denn auch weiter hinten hat es lange Strecken, wo sich noch spontan etwas lösen kann.

Der ganze Weg ist Mist, denn er verläuft am Talboden. Sobald man von etwas erwischt wird, landet man im Bachbett und wird zugeschüttet. Man hat also keine Chance darauf, frei liegen zu bleiben, wie es in einem nach unten offenen Hang der Falls ist. Hier nutzt auch kein Lawinenairbag, der bei Nasschneelawinen eh kaum Sinn macht.

Für mich wäre der Talverlauf hier No Go-Gelände

Zitat von Becks

Das ist ein Fehler. Nur weil die Gefahr gering ist, oder als gering eingeschätzt wird, ist sie nicht Null. Und dann sollte man - ausser man legt wenig Wert auf das eigene Leben - zum einen sich mit Lawinen etwas beschäftigen (einlesen, Lawinenbericht einschätzen lernen,...) und auf Touren im Schnee im Gebirge immer ein LVS, Sonde und eine stabile(!) Schneeschaufel einpacken.

Na, da behauptet aber jemand, sich ganz genau auszukennen. Da genau dies aber nicht der Fall ist, möchte ich mal etwas ausführlicher antworten.
Vorwegzuschicken ist, dass die Einschätzung der Lawinensituation ein ganz entscheidender - und im Zweifelsfall lebenswichtiger - Aspekt bei der Planung von Wintertouren ist. Ich habe, wie im Nachbarfaden angegeben, in den Nullerjahren etliche Hochtouren in den Westalpen unternommen und mich darauf gründlich vorbereitet. Dazu gehörte u.a. eine einwöchige Ausbildung vom DAV auf dem Brandenburger Haus, bei der ich neben dem Umgang mit LVS, Sonde und Schneeschaufel für die Verschüttetenbergung auch die Techniken der Spaltenbergung, der Orientierung bei Schlechtwetter und der Techniken zur Begehung von Steileiswänden bis 45° mit Eisgeräten 'vom Pickel auf' gelernt habe. So einen Kurs kann ich allen nur empfehlen, die bei winterlichen (aber auch sommerlichen) Bedingungen Touren in den höheren Lagen der Alpen unternehmen möchten. Da verschiebt sich der Fokus von UL hin zu Dingen die schwer, aber eben essentiell sind.
Und damit komme ich zu meiner Tour, die ich im Vorhinein nicht nur von der Seite der Ausrüstung her sorgfältig geplant habe. Wie beschrieben, und oben auf dem siebten Bild zu erkennen, verläuft die auf dem König-Ludwig-Weg. Das ist einer der am häufigsten begangenen Wege im Alpenvorland überhaupt. Der spleenige Namensgeber hat ihn vor 150 Jahren bauen lassen und sich darauf sommers wie winters mit Kalesche und Schlitten zum Schachenhaus kutschieren lassen. Genau diese Wegstrecke bin ich auch gegangen, und obwohl ich nur wenige Leute getroffen habe, wird dieser Weg (der im Sommer von Mountainbikern nur so wimmelt) auch im Winter häufig begangen.
Nun mag es Leute geben, die sich dort nicht auskennen, aber die sollten dann nicht behaupten:

Zitat von Becks

Dem Bild nach zu urteilen ist dort kaum jemand unterwegs

Das Gegenteil ist der Fall. (Das kann man übrigens auch auf dem Bild erkennen, das Skispuren über die Lawinenreste zeigt).

Und damit komme ich zum entscheidenden Punkt, der Beurteilung der Lawinengefahr. Wer, wie Becks, glaubt, die anhand eines einzigen Bildes bestimmen zu können, hat sich schon mal als jemand zu erkennen gegeben, der klar zur Selbstüberschätzung neigt - tut mir leid, das so sagen zu müssen.
Die Einschätzung der Lawinenlage ist eine äußerst komplexe Herausforderung und verlangt neben der Beurteilung der meteorologischen u.a. auch die Deutung der geographischen Situation in der jeweiligen Gegend. Hier verläuft ein Weg am tiefsten Grund des Tals. Und jetzt muss man wissen, dass 90 % aller Lawinen vom Verschütteten selbst oder einer Person ausgelöst werden, die zur Gruppe des Verschütteten gehört. Hier liegt die Gefahrenlage also bei 10% - trotzdem ist sie natürlich nicht "Null". Und jetzt kommt ein weiterer entscheidender Gesichtspunkt hinzu, der unbedingt beachtet werden muss und mich damals in der konkreten Situation am meisten ermutigt hat, diese Tour zu diesem Zeitpunkt durchzuführen: die allgemeine Lawinenlage, die in Deutschland vom Lawinenwarndienst Bayern herausgegeben wird. Zu der Zeit, als ich unterwegs war, gab es komplette Entwarnung, was mit der Großwetterlage zusammenhing. Die Lawinengefahr ist am geringsten, wenn milde und nicht abrupte Temperaturwechsel die Verfestigung des Schnees beschleunigen. Genau das lag vor und deshalb war meine Tour zu dieser Zeit in dieser vielbegangenen Region meiner Ansicht und Erfahrung nach verantwortbar.

Ohne Kenntnis und Interesse an den näheren Umständen der Tour zu verkünden, diese Gegend sei

Zitat von Becks

ein No Go

ist ebenso absurd wie die Behauptung, dass sich die umsichtige Frage nach der passenden Ausrüstung über 3000 m am besten mit dem Verweis auf eine Schulklasse beantworten lässt, die von ahnungslosen Lehrern in eine kritische Situation gebracht wurde.

Ich habe mich gefragt, wie jemand, der hier - und das nicht zum ersten Mal - spekulativ so drastisch urteilt, selbst seine Touren plant und mich etwas im Nachbarforum umgesehen - und erlebte dabei eine kleine Überraschung. Denn derselbe Poster, der sich hier - auf faktisch falscher Grundlage - als umsichtiger Beurteiler von Gefahrensituationen in Szene setzt, tritt im Nachbarforum mit vollkommen anderen Thesen auf, wenn es um die Beschreibung seiner eigenen Unternehmungen geht. Da beginnt ein Bericht schon mal mit den Worten: „20-30cm Neuschnee gab es und prompt geht die Lawinengefahr hoch auf drei. Von solchen Umständen lasse ich mich nicht erschüttern“.

Aha, das ist ja mal eine interessante neue Meinung zum Thema. Zur Information: bei Lawinenwarnstufe 3 liegt auf der bis Stufe 6 reichenden Skala eine „erhebliche Gefährdung“ vor, bei der 50% aller Lawinenopfer verunglücken. Ich selber habe mal eine geplante Schneeschuhtour von der Weidener zur Lizumer Hütte bei Lawinenwarnstufe 3 abgebrochen, als sich die Situation an der Schlüsselstelle etliche Tage nicht besserte. Becks lässt sich von einer solchen Vorhersage aber „nicht erschüttern“ und ‚verliert‘ auf dieser Unternehmung nicht nur sein Handy, sondern auch einen Kameraden aus den Augen, der mit ihm gestartet ist, was ihn (im Unterschied zum Handy) allerdings nicht weiter zu kümmern scheint.
Vergessen - oder verdrängt - hat er bei Abfassung dieses Berichts offenbar auch, dass er sieben Jahre zuvor schon einmal die Vorhersage ignoriert hat, „bei nicht optimalem Wetter“ aufgebrochen ist und schließlich selbstverschuldet in ein Lawinenunglück verwickelt war, bei dem zwei Menschen ums Leben kamen. Ihr könnt die näheren Umstände in den Links gerne nachlesen.

Für mich stellt sich die Frage: Wie kompetent ist jemand in Fragen der Gefahreneinschätzung, der auf dürftiger Grundlage zu dogmatischen (und im vorliegenden Fall auch falschen) Urteilen kommt, von anderen verlangt, dass sie die Gefahren auf „Null“ reduzieren, sich aber andererseits in seinen Tourberichten als erfahrungsresistenter (und wenig empathischer) Draufgänger zu erkennen gibt?

Ich gestehe, dass ich keine große Lust habe, mir von jemandem, der so konsequent mit zweierlei Maß misst, meine Tour analysieren zu lassen.

Zitat von Cross Hammock

Hier verläuft ein Weg am tiefsten Grund des Tals. Und jetzt muss man wissen, dass 90 % aller Lawinen vom Verschütteten selbst oder einer Person ausgelöst werden, die zur Gruppe des Verschütteten gehört. Hier liegt die Gefahrenlage also bei 10% - trotzdem ist sie natürlich nicht "Null". Und jetzt kommt ein weiterer entscheidender Gesichtspunkt hinzu, der unbedingt beachtet werden muss und mich damals in der konkreten Situation am meisten ermutigt hat, diese Tour zu diesem Zeitpunkt durchzuführen: die allgemeine Lawinenlage, die in Deutschland vom Lawinenwarndienst Bayern herausgegeben wird. Zu der Zeit, als ich unterwegs war, gab es komplette Entwarnung, was mit der Großwetterlage zusammenhing. Die Lawinengefahr ist am geringsten, wenn milde und nicht abrupte Temperaturwechsel die Verfestigung des Schnees beschleunigen. Genau das lag vor und deshalb war meine Tour zu dieser Zeit in dieser vielbegangenen Region meiner Ansicht und Erfahrung nach verantwortbar.

Das kannst Du jetzt noch so sehr schönreden und mit Prozentzahlen unterlegen, aber Fakt ist, dass Grundlawinen, wie hier eine im Bild erkennbar ist, meist spontan abgehen. Sie werden nicht durch Tourengeher ausgelöst (wie Schneebretter), sondern entstehen durch spontane Abgänge oben an der Kante bzw. dort, wo die Sonne den Schnee so erwärmen kann, dass er zu schwer wird und abrutscht, oder indem eine kleine Menge an einer Felskante sich löst, mit etwas Fallhöhe in den Bereich darunter fällt, und dann den Hang auslöst.

Aus dem Grund steigt auch die Lawinengefahr im Spätwinter über den Tag hinweg an. Morgens, nach einer klaren Nacht, ist alle gefroren, tagsüber wird es warm/matschig, und gleitet dann ab. Wie man im Bild sieht und auch anhand des Sonnenstands rechts (geht bis zum Talboden) abschätzen kann, wird der Bereich hier nicht früh morgens, sondern eher mittags begangen. Und anhand der Felsen im Schnee kann man sicher die Aussage abgeben, dass der Hangbereich über 40° steil ist. Felsdurchsetztes Gelände ist immer so steil.

Dann kommt Part 2 - der Verlauf der Strecke im Talboden. Hier hat man Null Chancen, unverschüttet zu bleiben, weil der Schnee von oben kommt, und einen im Talboden zudeckt. Das Resultat ist, dass man nicht nur zu 100% verschüttet wird, sondern auch noch extra tief, was die Überlebenschancen bzw. Chancen zur Rettung verringert, und zudem die Funktion von Lawinenrucksäcken ausschaltet. Die funktionieren nur, wenn man im Schnee mitschwimmen kann, nicht aber, wenn man auf dem Talboden steht, und zugedeckt wird.

Das Vorhandensein einer Skispur ist übrigens kein Hinweis auf eine sichere Spur. Der vor einem kann genauso (falsch) raten.

Fazit bis hier: Du verwechselt die Lawineneinschätzung von Hochwinter und Spätwinter. Im Hochwinter ist sie eher geringer, wenn die Temperaturen gleichmässig und eher hoch sind (also nicht bei -10°C oder so liegen), weil sich dann die Schneedecke setzen kann, und so die Gefahr von Schneebretter geringer ist. Im Spätwinter dagegen setzt man auf klare Nächte und eine gute Abstrahlung, um dann Steilbereiche wie hier frühmorgens / nachts zu begehen, bevor - wie hier - der Schnee durch die milden Temperaturen aufweicht, und man mit Grund-/Nassschneelawinen rechnen muss.

Zitat von Cross Hammock

Ich habe mich gefragt, wie jemand, der hier - und das nicht zum ersten Mal - spekulativ so drastisch urteilt, selbst seine Touren plant und mich etwas im Nachbarforum umgesehen - und erlebte dabei eine kleine Überraschung. Denn derselbe Poster, der sich hier - auf faktisch falscher Grundlage - als umsichtiger Beurteiler von Gefahrensituationen in Szene setzt, tritt im Nachbarforum mit vollkommen anderen Thesen auf, wenn es um die Beschreibung seiner eigenen Unternehmungen geht. Da beginnt ein Bericht schon mal mit den Worten: „20-30cm Neuschnee gab es und prompt geht die Lawinengefahr hoch auf drei. Von solchen Umständen lasse ich mich nicht erschüttern“.

Zu faktisch falsch - siehe eins weiter oben. Spätwinter vs. Hochwinter, Schneebrett vs. Nassschnee.

Zu LWS 3 und Touren: Wenn du die Tour auf den Gemsfairen kennen würdest, könntest du einschätzen, ob eine Tour dort bei der Gefahrenstufe vertretbar ist, oder nicht. Kurz gesagt: sie ist es. Sieht man auch auf den Bildern, die man gerne ansehen kann, der Bericht ist ja verlinkt. Hier ist eines, falls man nicht auf den Link klicken will:

Unter 30° steil, keine Rinnen oder Ähnliches, und nebenbei auch von zig anderen Gruppen als sicher eingestuft, wie man an den Spuren und Personen im Bild sichtbar ist.

Noch eins.

Jetzt hätte ich doch einmal eine Bitte: erklär mir bitte, wo Du hier eine Lawinengefahr verortest, und konzentriere dich dabei bitte auf eine der physikalischen Grundlagen, wonach Schneebretter nur im Gelände mit mehr als 30° Steilheit ausgelöst werden können.

Ich helfe dir da sogar noch mit der Antwort zum Gemsfairen.

Swisstopo der Ecke, mit allen Steilheiten, ab 30° aufwärts, sowie der eingezeichneten Skiroute, vom Fisetenpass aus bis rauf:

Die einzige kritische Stelle ist der rot umrandete Bereich. Hier muss man eine steilere Rinne rauf. Das war/ist mir klar, ich war im Winter dort schon ein halbes Dutzend mal oben. Der Bereich ist von unten gut einseh- und einschätzbar, und hier hätte ich im Zweifel auch einfach umgedreht. Die Stelle ist aber etwas entschärft, weil sie ein Nadelöhr ist, wo jeder durch muss, der dort unterwegs ist. Der Bereich wird ständig begangen. Es baut sich hier keine Schneeschicht auf, die eine Lawine begünstigt. Der Punkt "ständig begangen" ist nebenbei ein wichtiger Aspekt bei der Einschätzung der Lawinengefahr.

[edit]

Ich helfe noch weiter, und hänge noch ein paar Bilder von der selbstüberschätzten Tour rein....

Die Schlüsselstelle (roter Kreis). Man folgt der Skispur aufwärts, und dort, wo sie verschwindet, geht es nach rechts unter dem Felskopf eine Rinne rauf.

Die Aufstiegsspur im Bereich darüber.

Abfahrt und Aufstiegsspur

Noch mehr selbstüberschätzende Selbstmörder. Wenn ich das richtig zähle 8 im Aufstieg und einer bei der Abfahrt.

Nicht im Bild: im Gegensatz zu dir hatte ich auf der Tour LVS, Sonde, Lawinenschaufel und Airbag dabei. Dinge, die ich bei deiner Liste vermisse. Egal, wie gut eine Route begangen ist, wenn man ohne LVS unterm Schnee liegt, findet man einen nicht.

Also:

Ich bin jetzt ehrlich gesagt auf die fachlich fundierte Aussage gespannt, wonach meine Aussage "von einer 3 lasse ich mich nicht abschrecken" (man wählt einfach eine passende Tour aus) Selbstüberschätzung, Unwissenheit etc. im Hinblick auf die Gemsfairentour an dem Tag ist. Du hast alle Infos, alle Karten, Bilder und die exakte Route, sowie als Bonus auch noch Bilder, die ich bislang nicht verlinkt habe.

Zitat von Cross Hammock

Na, da behauptet aber jemand, sich ganz genau auszukennen. Da genau dies aber nicht der Fall ist, möchte ich mal etwas ausführlicher antworten.
[...] Ich habe, wie im Nachbarfaden angegeben, in den Nullerjahren etliche Hochtouren in den Westalpen unternommen und mich darauf gründlich vorbereitet. Dazu gehörte u.a. eine einwöchige Ausbildung vom DAV auf dem Brandenburger Haus, bei der ich neben dem Umgang mit LVS, Sonde und Schneeschaufel für die Verschüttetenbergung auch die Techniken der Spaltenbergung, der Orientierung bei Schlechtwetter und der Techniken zur Begehung von Steileiswänden bis 45° mit Eisgeräten 'vom Pickel auf' gelernt habe.

Komm, einen Seitenhieb kann ich mir nicht verkneifen, zum fett markierten Satz, der "Behauptung", sich genau auszukennen.

Wie du im Nebenfaden erwähnst, warst du in den Nullerjahren das erste Mal mit Bergführer auf dem Bishorn, deinem ersten 4000er, und bist immer noch vom Punkt der Grossgruppe genervt, während ich diese auf exakt der Route als Vorteil sehe, weil eine Grossgruppe unanfälliger gegen die Längsspalten ist, die es am Normalweg hat. Wie ich aus der zitierten Aussage "in den Nullerjahren etliche Hochtouren" entnehme, war es das dann aber auch schon mit den Westalpentouren. Zumindest viel ist von dem damaligen Lawinenkurs nicht hängen geblieben, sonst wüsstest du z.B., dass die Lawinenskala der EU fünf- und nicht sechsstufig ist.

Auch wäre dir dann bekannt, dass man bei Lawinen von vier grundverschiedenen Mustern ausgeht, und du bei deinen Argumenten grundsätzlich das Thema verfehlst:

Zitat von Cross Hammock

Hier verläuft ein Weg am tiefsten Grund des Tals. Und jetzt muss man wissen, dass 90 % aller Lawinen vom Verschütteten selbst oder einer Person ausgelöst werden, die zur Gruppe des Verschütteten gehört. Hier liegt die Gefahrenlage also bei 10% [...] Die Lawinengefahr ist am geringsten, wenn milde und nicht abrupte Temperaturwechsel die Verfestigung des Schnees beschleunigen. Genau das lag vor und deshalb war meine Tour zu dieser Zeit in dieser vielbegangenen Region meiner Ansicht und Erfahrung nach verantwortbar

Die zitierten Punkte stimmen im Hochwinter, wenn die Hauptproblematik (siehe auch Link zur Alpin) Neu- oder (trockener) Altschnee ist. Dann besteht die Gefahr, dass ein Tourengeher ein Schneebrett auslöst, welches aufgrund von Fernauslösung dann oft die auslösende Gruppe selbst trifft. Im Hochwinter setzt sich Schnee vor allem gut, wenn es für Hochwinter milde Temperaturen hat. Deswegen ist im Hochwinter die Gefahr in Nordhängen am höchsten, weil es dort kalt und schattig ist, und sich so der Schnee und die Gefahren konserviert, während an Südhängen sich die Lage recht schnell entspannt.

Diese Argumente sind nutzlos im Spätwinter, wo die Hauptgefahr darin besteht, dass sich der Altschnee im Laufe des Tages durch die Sonneneinstrahlung und Erwärmung durchfeuchtet, und dann in Form von Nassschneelawinen spontan löst. In der Alpin steht dazu:

Zitat

Lawinenmuster Nassschnee

Im Gegensatz zu Altschnee lässt sich die Nassschneesituation (meist) gut einschätzen und es kann entsprechend gehandelt werden. Nassschnee (und auch Gleitschneelawinen) gibt es selten überraschend. Er kommt vor allem im Spätwinter vor und wird entweder durch intensive Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen verursacht oder durch Regen.

Nasschneelawinen gehen auf einer Schicht ab, auf der sich die Feuchtigkeit staut. Grundlawinen (Gleitschnee) gehen auf dem Untergrund (oft Wiese) ab. Damit Grundlawinen gefährlich sind, braucht es ein Mindestmaß an Schneemächtigkeit. Sonnenexponierte, steile Hänge sind gefährdet, besonders solche mit Wiesenuntergrund. Die massive Durchfeuchtung der Schneedecke führt zu einem Stabilitätsverlust der Schneedecke und zu einer Gewichtszunahme. Diese beiden Faktoren sorgen dafür, dass sich die Schneedecke irgendwann in Bewegung setzt.

[...] Einer Gefährdung durch Nassschnee (Gleitschnee) lässt sich für Skitourengeher durch einen frühen Aufbruch (Frühjahr) und ein zeitiges Tourende tagsüber vorbeugen. Kalte Perioden (Nächte) führen zu einer schnellen Stabilisierung der Schneedecke und damit für eine gewisse Zeit (morgens/vormittags) zu einer günstigen Situation.

Auf dem von dir verlinkten Bild ist eine solche Nassschneelawine, und ich sehe sonnenbeschienene Steilhänge und einen hohen Sonnenstand. Und wie die Alpin kann ich die Situation anhand des verlinkten Bildes einschätzen, ohne Blaablaa mit Grosswetterlage. Auch hinsichtlich der Aussage der Alpin, dass diese dann gefährlich werden, wenn eine gewisse Schneemenge da ist, stimme ich zu. Diese Menge ist aber abhängig von der Hanghöhe und der somit der Menge Schnee, die abgleiten kann, und wo man steht. Und oh Boy, am Talgrund ist das der dümmste Platz, wo man stehen will, wenn solch ein Rutsch kommt. Hier ist die Menge maximal, und sie sammelt sich dort, wo man ist, und deckt einen mit Beton zu.

Ausserdem widerspricht dir auch die Alpin, denn dort ist als Gefahrenvermeidung erwähnt, dass man nach kalten Perioden frühmorgens am ehesten sicher unterwegs ist, während du mit warmen Perioden zur Stabilisierung argumentierst. Aber wir drehen uns im Kreis.

Kommt der wichtigste Punkt dazu - der komplette Verzicht auf jegliche Sicherheitsausrüstung. Du trägst da zwar einen tollen Ofen durch die Berge, hast aber weder Schaufel, noch Sonde oder LVS dabei. Somit findet dich niemand, wenn du unterm Schnee begraben bist.

Soviel zu den "Behauptungen" meinerseits, die sich aber dummerweise in jedem Fachartikel oder den Methoden zur Lawinengefahreinschätzung finden lassen. Aber was soll man von jemandem erwarten, der bei meinem Gemsfairenbericht nicht einmal erkennt, dass der dort verlorene "Kollege" mein Handy war, und das eigentlich interessante nicht die zigfach durchgeführte Skitour, sondern die Lokalisierung des Handys mit Filzstiften und Taschenrechner am Computer daheim war, und ich damit am Ende 1m bzw. 6m je nach Koordinatenachse daneben lag.

On/off-topic: https://xkcd.com/386

Zitat von Baschi

On/off-topic: https://xkcd.com/386

Den kenne ich, und ich finde ihn passend, wenn es um Dinge wie die richtige Isomatte geht, oder die Frage, ob man 20 Euro für den neuesten Carbonfaserhering ausgeben soll, weil man so weitere 2g Gewicht spart, was eindeutig mit Lustgewinn auf Tour einhergeht.

Bei Sicherheit am Berg ist bei mir Schluss mit Lustig, vor allem dann, wenn jemand offensichtlichen Unsinn verzapft. Es gibt schon seine Gründe, warum ich bereits 2011 einen entsprechenden Faden bei ODS gestartet habe.

Bonuspünktchen: auch der Rest hier scheint unbewandert zu sein, sonst wäre es irgendeinem der Leser hier zumindest aufgefallen, dass in Europa eine fünfstufige Lawinenskala verwendet wird. Nicht einmal das ist aufgefallen, und ich habe extra ein paar Tage Zeit verstreichen lassen und nicht sofort gekontert. Auf die Frage, wie denn der Lawinenkegel im Bild zustande gekommen sei, wenn doch laut Fachwissen 90% aller Lawinen von Personen ausgelöst werden, und somit der Bereich sicher sei, darauf habe ich nicht einmal gehofft, denn dazu müsste man ja mehr als das unterste Niveau beherrschen, und wissen, dass sich die Gefahrenlage über den Winter in den Bergen ändert.

Noch ein Hieb:

Wer ernsthaft behauptet, ich würde Null Risiko auf Skitouren fordern, hat keine Ahnung von jeglicher Lawinenbeurteilung. Dazu muss man z.B. nur die Reduktionsmethode nach Munter ansehen, bei deren Einhaltung (Rf unter 1) gilt:

Zitat

Die Formalisierung ermöglicht jedoch auch erstmals, das generelle Mortalitätsrisiko auf Skitouren abzuschätzen und mit andern Lebensbereichen zu vergleichen: Bei Einhaltung des Risikolevel 1 müssen wir noch mit einem Lawinentoten auf 100.000 Skitouren rechnen, das ist eine Sicher- heit von 99.999 %. Das entspricht etwa dem Risiko einer Bergwanderung im Sommer.

Da steht nichts von Null Risiko, und mir ist auch keinerlei andere Methode bekannt, mit der man Unfälle zu 100% verhindern kann, und trotzdem auf Tour geht.

Zitat von Becks

auch der Rest hier scheint unbewandert zu sein, sonst wäre es irgendeinem der Leser hier zumindest aufgefallen, dass in Europa eine fünfstufige Lawinenskala verwendet wird. Nicht einmal das ist aufgefallen, und ich habe extra ein paar Tage Zeit verstreichen lassen und nicht sofort gekontert.

Ich frage mich wirklich, was hier dein Auftrag ist. Glaubst du ernsthaft, dass du mit dieser aggressiv belehrenden Art zu einer guten Forums-Atmosphäre beiträgst? Du hast bewusst abgewartet, um die vermeintliche Unkenntnis der Leser zu demonstrieren? Ist sowas dein Ernst? Entweder willst du Reaktionen provozieren, oder dich (intellektuell) überlegen darstellen.

Na ja, der Ton von Becks mag diskutabel sein, allerdings ist Becks einer der (wenigen?) hier, der sowohl mehr als ausreichend Erfahrung im Hochgebirge und das theoretische Wissen um die Gefahren des Hochgebirges sowie regelmäßig anspruchsvollere Touren durchführt.

Dennoch darf ein gesitteter Umgangston gepflegt werden

Zitat von HeiSim

Na ja, der Ton von Becks mag diskutabel sein, allerdings ist Becks einer der (wenigen?) hier...

Es kommt mir halt vor, als würde jemand in einem Schachforum ständig die neusten Piratenabwehrmassnahmen diskutieren wollen - man muss ja zu den Schachturnieren reisen, ev. kommt man dabei auf See mit Piraten in Kontakt, da ist es ja wohl nützlich, wenn man sich mit Reddot-Optiken, Entfernungsmessern, Zielfernrohren, Kalibern und geeigneten Schiesstechniken auskennt, damit man sich die Piraten vom Leibe halten kann und dann pünktlich zum Turnierstart vor Ort ist...

Ich habe keine Ahnung von irgendeiner Lawinenskala, weil mich das schlicht und ergreifend nicht interessiert und ich das nicht brauche. Ich bin auch nicht fähig, einen Hubschrauber zu fliegen, eine Vase zu töpfern oder einen Wollpullover zu stricken.

Dennoch bin ich in der Lage, innert eines Jahres 6500 Meilen weit zu wandern, auch dank UL(!) und über lange Schneefelder, in löchrigen Turnschuhen(!) sowie hunderte Meilen durch Gebiete mit extrem blutrünstigen (Grizzli!)Bären, Pumas und Wölfen. Und häufig missmutigen Elchen.

Zitat von HeiSim

allerdings ist Becks einer der (wenigen?) hier, der sowohl mehr als ausreichend Erfahrung im Hochgebirge und das theoretische Wissen um die Gefahren des Hochgebirges sowie regelmäßig anspruchsvollere Touren durchführt.

Ich habe wirklich lange überlegt, ob ich mich in diesem Faden zu Wort melden möchte, weil ich persönlich an den meisten Diskussionen mit dem genannten User gerade wegen des Umgangstons nicht teilnehmen möchte, um diese nicht auch noch unnötig am Leben zu erhalten. Meiner Erfahrung nach eskaliert eine entsprechende Unterhaltung früher oder später.

Dieser Faden hier wurde als Resultat einer "nicht explizit angefragten Sicherheitsunterweisung" aus einem Reisebericht ausgegliedert. Hätte ich für meinen Reisebericht ein solches Feedback bekommen, wäre ich sicherlich gehemmt, die evtl. vorhandenen guten Inhalte überhaupt wahrzunehmen.

Obwohl ich mehrjährige Skitourenerfahrung und eine Ausbildung als Trainer C in diesem Bereich verfüge (und dieser Satz fühlt sich richtig blöd an, mir geht es [an dieser Stelle ;)] in keinster Weise um Selbstdarstellung) will ich mich hier nicht an einer Diskussion beteiligen, die ich als unkonstruktiv empfinde und bei der ich persönlich Gefahr laufe öffentlich angefeindet zu werden. Das bietet mir keinen Mehrwert im Leben.

Zitat von Becks

Bonuspünktchen: auch der Rest hier scheint unbewandert zu sein, sonst wäre es irgendeinem der Leser hier zumindest aufgefallen, dass in Europa eine fünfstufige Lawinenskala verwendet wird. Nicht einmal das ist aufgefallen, und ich habe extra ein paar Tage Zeit verstreichen lassen und nicht sofort gekontert. Auf die Frage, wie denn der Lawinenkegel im Bild zustande gekommen sei, wenn doch laut Fachwissen 90% aller Lawinen von Personen ausgelöst werden, und somit der Bereich sicher sei, darauf habe ich nicht einmal gehofft, denn dazu müsste man ja mehr als das unterste Niveau beherrschen, und wissen, dass sich die Gefahrenlage über den Winter in den Bergen ändert.

Ja, mir ist das alles tatsächlich auch aufgefallen, alles andere wäre bei vielen Jahren Skitourenerfahrung auch merkwürdig gewesen. Und ich warne auch immer vor leichtsinnigen Wintertouren und Unterschätzung des Faktors Kälte (im alten und hier im neuen Forum). Das Bishorn und den Gletscher kenne ich übrigens auch, allerdings als Skitour.

Grundsätzlich finde ich, du hast mit praktisch allem, was du schreibst, in der Sache recht. Das schreibe ich als jemand, der bisher zum Glück selbst nie direkt betroffen war, aber leider schon Freunde und Bekannte durch Bergunfälle verloren hat. Mir ist Sicherheit in den Bergen ein grosses Anliegen, insbesondere im Winter.

Gleichzeitig finde ich aber auch, dein Ton ist häufig unkonstruktiv und am Ende entstehen "Schlagabtäusche", bei welchen es nicht mehr nur um die Sache geht. Das ist auch ein Grund, weshalb ich mich da nicht gerne einmische, und auch nur zurückhaltend Likes vergebe (aber ich habe deinen Beitrag oben geliked, weil ich ihn richtig und wichtig fand).

Ich finde, hier im Forum muss manchmal auch Dinge, mit welchen man nicht einverstanden ist, oder die objektivierbar sogar falsch sind, trotzdem einfach stehen lassen. Selbst bei diesem Thema. Ab und zu ein (freundlicher!) Hinweis erreicht am Ende mehr, als sich in Diskussionen zu "verbeissen" und Leute damit vor den Kopf zu stossen.

Zitat von mars_hikes

Es kommt mir halt vor, als würde jemand in einem Schachforum ständig die neusten Piratenabwehrmassnahmen diskutieren wollen -

Der Punkt ist halt, und da gehe ich mit Becks einig, dass viele hier Touren unternehmen, an welchen stellenweise Gefahren auftreten, die nicht anders sind als bei einer klassischen Bergtour. Da sie diese aber nicht als Bergtour betrachten, tendieren sie dazu, diese Gefahren zu verneinen oder gar nicht erst zu verstehen. Ein Sturm oder ein Biwak auf 3000m in den Alpen ist z.B. u.U. nicht unähnlich von dem, was auf wenig hundert m.ü.M. in Lappland passieren kann. Ditto kann eben ein Nassschneerutsch in einem Minitälchen richtig gefährlich sein (und wer schon mal versucht hat, in einem solchen Rutsch zu graben, weiss, wie schwierig das ist und wie wichtig eine gute Schaufel ist). Aber eben, c'est le ton qui fait la musique...

Zitat von mars_hikes

Es kommt mir halt vor, als würde jemand in einem Schachforum ständig die neusten Piratenabwehrmassnahmen diskutieren wollen

So wie jede Medaille, hat auch dieses sinnbildliche Beispiel eine Kehrseite.

Wer zum Schachturnier nach Dubai (vielleicht gibt es dort einen potenten Geldgeber) mit dem Schiff durch das Rote Meer und den Golf von Aden fährt, sollte sich durchaus mit Piratenabwehrmaßnahmen beschäftigen. Auch ein Testatment wäre nicht schlecht.

Aber Spaß beiseite. Skitouren zB im Harz oder im Thüringer Wald erfordern kaum Risikoabwägungen wegen Lawinen. Wer sich aber ins Hochgebirge bzw. in den alpinen Bereich wagt, sollte sich durchaus damit beschäftigen.

Genau diese und nur diese Erkenntnis nehme ich aus den Beiträgen von Becks und ULgeher mit.

Mag mich hier mal dem ULgeher anschliessen.

Mit der Relativierung: das mag alles in der Sache gut und richtig sein, was man sich zu so einem Foto denken und erklären kann (und wo Platz dafür ist auch sollte!) - nur das Foto allein reicht selbstverständlich nicht zur Beurteilung des fotografierten Wegstücks aus. Die Fragestellung als solche: Ein No-Go-Wegstück? ist schon richtig anhand des Fotos (und der Hinweis, dass der Grund besonders blöd sein kann). Ich wäre da aber morgens bei knapp über Null durchgelaufen, erst ich, um zu gucken, wie/ob es weitergeht, dann meine Freundin. Sag ich mal als supervorsichtiger Viel-Umkehrer und Spaziergänger, man läuft im Spätwinter ja fast täglich über so Stellen. Zwischen Fragestellung vor Ort und bias-getragener Hypethese im Forum ist aber 1 Unterschied.

Über Lawinen lernt man durch einmal mit ein paar Fotos anreissen leider wenigst. Kurs ist gut für die Praktikabilitäten des Umgangs mit Pieper, Sonde, Schaufel, Notruf, wenn was passiert ist. Weil wenn man das Zeug schon dabei hat, muss man auch sinnvoll was machen können, wenn (anderen) was passiert. Einschliesslich ggf. Software aktualisiert und Batterien reingelegt haben:-) Auf Solotour hilft einem selbst das Zeug nicht.

Auch über Lawinengefahren lernt man durch einmal mit ein paar Fotos anreissen leider wenigst, sondern nur durch die dauernde Beschäftigung. Z.B.: jeden Winter wieder das Lawinenkundebuch ganz durchlesen. Lawinenberichte vom Zielgebiet schon Wochen vorher mitlesen und durchklicken, was auf der HP vom Warndienst noch so ist, da sind mittlerweile ja überall didaktisch prima aufbereitete Darstellungen. Unfallauswertungen lesen (und die Jahresberichte). Immer wieder.

Relevant nicht nur für Skitourengeher, sondern auch für die ganzen Schneeschuhwanderer, von denen ich hier mehr vermuten würde. Ab LWS 3 muss man sehr genau gucken (können), da hat Cross Hammockvöllig recht.

Mit den "milden Temps" möchte ich Becks bei der Bildinterpretation widersprechen. Dürfte auch im Spätwinter darauf ankommen, wie der Schneefall so verlaufen ist zuletzt (ja, sieht alt aus). Davon ab, gälte es doch auch nach Anzeichen für deutliche Durchfeuchtung (ja, sieht man, aber ist das noch genug zum Rutschen, dafür ist der Ausschnitt zu klein) auf dem Foto zu fragen als Voraussetzung für Nassschneelawinen, oder? Sonneneinstrahlung (ja, die ist aufm Foto der anderen Seite...) und ... Regen. Wissen wir was über Regen bei der Bildinterpretation? Wenn mit Regen/Niesel/Nebel nichts war, dann ist das auf dem Foto im Grund vielleicht schon ziemlich alt und die Steilheit ("ist, wie man sieht, steil genug") weniger aussagekräftig für die Gefahr einer Nassschneelawine als behauptet. Die helleren, grösseren = frischeren Brocken im hinteren Bereich der Lawine sprechen demgegenüber eher für dem Becks seine Hypothese - es sei denn, eine andere Fotoperspektive auf den Schattenhang erklärt die, weil da eine schon schneefrei gepurzelte Rinne oder so was anschliesst (es sind ja eher wenig Brocken). Ein multifaktorielles wenn/dann wäre vorzuführen. Was wir auch nicht wisssen: Temps, Uhrzeit usw..

Der Weg dürfte dieser sein, aber das Foto jedenfalls nicht der erwähnte "Lawinenstrich" - ?:

Schachen | Mittelschwere Schneeschuhwanderung

Die Winterwanderung zum Königshaus auf den Schachen (1866m) eignet sich nur für ausdauernde und erfahrene Wintergeher. Die lange Strecke ist zwar technisch…

www.bergtour-online.de

"Wettersteinalm. Nun führen einige Serpentinen den Bergrücken hinauf, den man nach etwa einer weiteren Stunde erreicht. Sobald man das Königshaus erblicken kann, gilt es nochmal die Lawinengefahr zu überprüfen, denn nun wird der Lawinenstrich unterhalb des Schachentorkopfes gequert. Hat man die Querung gemeistert. (...)"

Man muss da endlos ins Konkrete. In die konkrete Minute eines Tourfotos, an die man sich nur noch erinnert, weil man da ein Foto gemacht hat. Gegen so einen Foren-Experten mit Geltungs-Agenda ist man im Virtuellen verloren. Tatsächlich dürfte Lesen auf den Homepages der Warndienste am Sinnvollsten sein.

Örrrgs: "Bonuspünktchen: auch der Rest hier scheint unbewandert zu sein, sonst", Küßchen, mein Lieber. Ohne gehts nicht?

Nicht verstehen tu ich die Risikomathematik 90/10. Die selbstauslösenden Nassschneelawinen sind doch auch 100%

Zitat von Becks

Den kenne ich, und ich finde ihn passend, wenn es um Dinge wie die richtige Isomatte geht, oder die Frage, ob man 20 Euro für den neuesten Carbonfaserhering ausgeben soll, weil man so weitere 2g Gewicht spart, was eindeutig mit Lustgewinn auf Tour einhergeht.

Bei Sicherheit am Berg ist bei mir Schluss mit Lustig, vor allem dann, wenn jemand offensichtlichen Unsinn verzapft. Es gibt schon seine Gründe, warum ich bereits 2011 einen entsprechenden Faden bei ODS gestartet habe.

Sicherheit am Berg (und auf dem Trail) ist ein äusserst wichtiges Thema, dass Dir offensichtlich sehr am Herzen liegt. Gleichzeitig verfügst Du über eine umfassende praktische Erfahrung und hohes theoretisches Wissen in diesem Bereich. Wesentlich dafür, dass Hinweise auf sicherheitsrelevante Themen auch wahrgenommen, verstanden und umgesetzt werden, ist die Art und Weise der Kommunikation:

Zitat

„Der Sender einer Information möchte im Gespräch mit dem Empfänger gewisse Ziele erreichen. Die Nachricht, die der Sender an den Empfänger sendet, soll diesen Zielen dienen. Der Sender sollte daher darum bemüht sein, die Nachricht vollständig und in angemessener Weise an den (richtigen) Empfänger zu übermitteln und sich davon zu überzeugen, dass die Nachricht auch korrekt angekommen ist.“ So definieren Fierz/Fierz die Zielsetzung der Kommunikation.
Und über die Bedeutung der Beziehungsebene schreibt E. Berne: „Wenn die Beziehung nicht stimmt, wird die Botschaft vom Empfänger anders interpretiert“.
Eine gute Beziehungsebene definiert sich unter anderem durch gegenseitigen Respekt sowie durch Zuhören und Einbeziehen. Eine gute Beziehung findet demnach auf der gleichen Ebene statt.

Dieser Artikel von Walter Britschgi in Bergundsteigen über Rückmeldekultur im Klettersport könnte Dich bei Deinem Ziel, andere Foristen und Bergsportler für dieses wichtige Thema zu sensibilisieren, sicherlich unterstützen. Sein Fazit:

Zitat

Bei der Rückmeldung geht es nie um einen selbst. Der eigene „Auftritt“ ist unwichtig. Gemeinsam das Ziel zu erreichen, heißt die Devise. Dabei ist eine angepasste Beharrlichkeit durchaus angebracht. Denn nur ein „Win-Win-Ergebnis“ bringt alle - auch in sozialer Hinsicht - weiter.

Zitat von HeiSim

Na ja, der Ton von Becks mag diskutabel sein, allerdings ist Becks einer der (wenigen?) hier, der sowohl mehr als ausreichend Erfahrung im Hochgebirge und das theoretische Wissen um die Gefahren des Hochgebirges sowie regelmäßig anspruchsvollere Touren durchführt.

Das hatten wir schon, und (wenn dem so ist) das ist trotzdem kein Grund so mit anderen umzugehen. Ich habe den Titel gelesen und mir gedacht "Spannendes Thema, da kann ich sicher was beitragen" Und dann den ersten Post gelesen, und sofort ist mir die Lust vergangen, etwas konstruktives beizutragen, da ich befürchten muss - dass egal was ich schreibe - es hyperkritisch und überheblich von ihm niedergeschrieben wird. So macht ein Forum keinen Spaß.