Design/Features eines Winterschlafsacks

  • Hallo,

    nachdem ich ja gerade verschiedene Winterschlafsäcke mir anschaue und diese entweder nicht zufriedenstellend sind, oder teilweise andere noch ihre Zweifel oder Tipps äußerten, habe ich ein wenig den Mut in den Kauf verloren und überlege seit 3 Tagen, ob ich mich ans Selbernähen wagen sollte. Zum einen denke ich, dass es etwas von Größenwahn hat, einen Schlafsack für -30°C nähen zu wollen, auf der anderen Seite denke ich aber, dass das alles auch kein so großes Hexenwerk ist.

    Wenn dann würde ich auf eine fest vernähte Kapuze verzichten und stattdessen eine Balaclava wie bei Gryphon Gear setzen. Das würde den Nähaufwand deutlich vereinfachen und gleichzeitig das Drehen im Schlafsack als Seitenschläfer verbessern, ohne zu viel in den Schlafsack zu atmen.

    Der Korpus könnte aus 2-4 Teilen genäht werden, je nachdem, ob eine seitliche V-Kammer oder ein voller Differentialschnitt zur Anwendung kommt. Dann noch ein Fußende und ein Wärmekragen sowie RV-Abdeckleiste. Das klingt eigentlich sehr überschaubar.

    Ansonsten könnte ich die heiklen Punkte (Fußende und Bereiche in Atemnähe) mit wasserdichtem Gewebe versehen, den Rest aber nur daunendicht ausstatten.

    Ein ordentlicher Overfill (bei geringerer Kammerhöhe) würde für eine gleichbleibende Füllung sorgen, ohne Wärmeverlust (langfristig, aber auch nicht im Verhältnis zum Füllgewicht) erwarten zu müssen. Auch hier nochmal ein Verweis an Gryphon Gear sowie hier.

    Das würde mich nicht wundern, weil ich ebenfalls der Ansicht bin, dass ein Differenzialschnitt keinen Vorteil bringt. Warum nicht: Wenn man dünnere Materialien verwendet (wie ich immer) ist die identische Größe der inneren wie äußeren Hülle ein Sicherheitsfeature. Wenn ich den Sack belaste - z.B. in der Position, die du beschreibst - kann ich mir sicher sein, das Innenmaterial damit nicht zerreißen zu können. Auch für den Loft ist ein Differenzialschnitt meines Erachtens kein Vorteil. Wenn nur genügend Daune drin ist, plustert sich der Sack von alleine auf - ob nach innen oder außen kann mir egal sein.

    Dass es egal ist, ob nach innen oder außen geloftet wird, stimme ich dir voll zu. Aber ich denke, dass die Gefahr, dass z. B. mit dem Fuß die Iso plattgedrück wird, schon besteht. Ob das jetzt sich dramatisch auswirkt, kann ich nicht sagen.

    Viel wichtiger für die Wärmeleistung ist meiner Ansicht nach das Weglassen des Reißverschlusses. Darüber geht bei allen Modellen mit Zipper ein beachtlicher Teil der Körperwärme verloren.

    Ich habe auch schon überlegt, ob ich den RV weglassen kann, weil mit VBL sowieso ein Einstieg von stattfindet. Da könnte ich stattdessen einfach über ein paar Camsnaps beides miteinander verbinden und dann gut einsteigen. Auf der anderen Seite bietet ein RV einfach mehr Flexibilität im Temperaturbereich. Besonders, wenn mal einen Hüttenübernachtung mitgenommen wird (was ich mir schon auch ab und an mal vorstellen kann), wäre die Möglichkeit etwas besser regulieren zu können schon wünschenswert.

    Der Übersichtlichkeit halber jetzt die Fragen:

    Danke schonmal an alle. Mal sehen, was da zusammenkommt und ob ich mich dann wirklich ranwage.

  • -30°C ohne Kapuze halte ich für zu kritische Kältebrücke. Meine kälteste Nacht bisher war ca. -18/-20 und die Kapuze schien mir extrem wichtig, um den Kopf mit der Wärme vom Torso mitzubeheizen.

    Die separaten Kopfwärmer, die ich kenne, dürften alle deutlich unter dem Loft einer Schlafsackkapuze für -30 liegen.

  • Ich halte die integrierte Kapuze auch für essentiell. Bei wirklichen -30° willst du meiner Erfahrung nach nur noch ein ganz kleines Loch zum Atmen haben und ansonsten komplett umschlossen sein. Insbesondere der empfindliche Halsbereich ist vermutlich bei allen Schlafsäcken, die du zur Ansicht geordert hast, von der Schulter kommend extrem dick.

    Wenn dir die extremen Wintersäcke nicht so zusagen oder zu unflexibel erscheinen: Hast du schon mal an eine Kombination gedacht? Einen -20°C o.ä. Komfort Daunensack, den du mit einem Kunstfaser Overbag kombinierst? Wiegt ohne Frage mehr, spart dir aber womöglich die Nerverei des VBL und gibt dir eine Menge Temperatur-Flexibilität bzgl. Hütten oder auch einfach zur Nutzung in anderen Klimazonen. Z.B. Halite Overbag Pro. Es gibt sicher noch andere Marken (schnelle Recherche ergibt z.B. Cocoon Overbag, PHD Zeta Primaloft Overbag)

    3 Mal editiert, zuletzt von Bohnenbub (7. Dezember 2024 um 06:55)

  • Moin!

    Ich würde mich an ein Projekt dieser Größenordnung nicht heranwagen.

    • Bei mir ist der erste Entwurf immer eine Null-Nummer
    • Die Kosten für einen Entwurf sind recht hoch (Für das Geld gibt es einen Puma aus zweiter Hand)*
    • Die Arbeitszeiten für grundlegende Korrekturen des Entwurfs sind hoch
    • Einen gut passenden Kapuzenschnitt zu entwickeln ist nicht trivial
    • Für den Preis würde ich mir meinen Wunsch-Sack anfertigen lassen.
    • Oder schlicht dem Puma* vom Outdoor Service einen ordentlichen overfill verpassen lassen.
    • *(zweite Hand) und das gesparte Geld in die Reise stecken

    My 2 cens ...

    VG. -wilbo-

  • Auf die Gefahr hin, dass ich dir damit zu nahe trete und dass du mir damit Boshaftigkeit unterstellst, was wirklich nicht der Fall ist, kommt hier ein kleiner Denkansatz: Der Puma zum Beispiel gilt als unglaublich guter Schlafsack, der jede Menge Expeditionen über Grönland, die Antarktis und hohe Berge dieser Welt unterstützt hat. Ist dein voraussichtlicher Einsatzzweck jetzt wirklich so speziell, dass er gerade für dich nicht ausreichend gut ist? Und bei aller Liebe für MYOG: Ist es nicht womöglich vermessen zu meinen, dass man es besser kann als eine Firma, die das seit Jahrzehnten macht, nur das macht und es anerkannt gut macht? Und die es vor allem in den Preisregionen, in denen wir uns da befinden, ohne größere gewinnorientierte Kompromisse macht?

  • Wie Steintanz und Bohnenbub würde ich auch auf jeden Fall eine Kapuze einplanen - und dich ermutigen, dich vor einem MYOG-Projekt nicht abschrecken zu lassen.
    Ich habe meinen ersten Daunenschlafsack mit 20 Jahren genäht und wäre nie auf die Idee gekommen, zuerst einen Prototyp zu fertigen. Dieser Gedanke ist mir auch heute noch fremd, weil er nicht nachhaltig ist und geflissentlich ignoriert, dass man bei bisherigen Projekten Erfahrungen gesammelt hat, die einem bei Inangriffnahme des neuen Projekts zugute kommen.

    Ich habe dein Zelt gesehen und auch die Kleidungsstücke, die du bisher unter Abänderung bestehender Vorlagen genäht hast und würde dich auch vor diesem Hintergrund ermutigen, es zu versuchen.

    Die Kapuze für einen Schlafsack ist übrigens ein Kinderspiel im Vergleich zu einer gut sitzenden Kapuze an einem Kleidungsstück.

  • Einen Schlafsack (oder Quilt) für "normale" Temperaturen zu nähen, ist nicht so schwierig . Bei minus dreissig spielen aber viele Details, die bei minus zehn noch nicht so kritisch sind, plötzlich eine Rolle. Differentialschnitt wurde schon genannt, dann müssen RV abgedeckt werden, der Halsabschluss ist kritisch (viele Schlafsäcke mit Kapuze haben gleichzeitig einen Halsabschluss).

    Auf der anderen Seite ist Ray Jardine mit seiner Frau auf Skiern zum Südpol, und hat dafür seinen Apex-Quilt in Variante dick mitgenommen, und das hat offenbar gut geklappt. Das zeigt, dass es selbst unter extremen Bedingungen auch mit relativ einfachen Mitteln geht.

  • In meinem Fundus befindet sich ein Gryphon Gear Hood, mit diesem integrierten VBR Material (Dyneema, mit einer innenliegenden Alu-Bedampfung). Mit diesem Gerät muss man wirklich aufpassen, über - 25 Grad Celsius hat man die reinste Sauna und unangenehm warm. Ich denke, diese Lösung ist weit wärmer als eine Kapuze und natürlich kann man die Gesichtsseite so zusammenziehen, dass ungefähr ein Kugelschreiber durch passt. Man hat halt im Nacken-/Halsbereich überlappende Schichten.

    Es ist sinnlos warm, in der Schweiz habe ich bislang keine Kälte gefunden, die das System auch nur ansatzweise an die Grenzen gebracht hat. Im Dezember habe ich damit auf 2000 m im Engadin übernachtet. Wohlgemerkt: Ich hatte den VRB Schlasa oben um die Schultern nicht einmal geschlossen. Normalerweise will man dies aber schon bei Temperaturen von 10 Grad plus tun, andernfalls kriecht einem dort die Kälte rein.

    In Kombination mit einem Quilt würde ich mich damit auch in - 40 Grad Gefilde wagen, z.B. nach La Brévine. Zur Zeit sehe ich jedoch keinen Sinn darin, tagelang durch Schnee zu stapfen und schwere Ausrüstung herum zu tragen.

    Das ist für mich eher so ein Wettbewerb um das theoretisch mögliche. Ja, man kann in einem entsprechenden Auto über 400 km/h schnell fahren, der Tankinhalt reicht dann aber nicht besonders lange und auch auf unlimitieren Strecken ist dies nicht wirklich eine grosse Freude. Anders sieht es natürlich aus, wenn man unbedingt Moschusochsen beobachten will (bitte nicht auf unter 200 m nähern). Ev. hat dies dann mit UL nicht mehr viel zu tun.

    Für Temperaturen um - 20 Grad würde ich einen Hood von Katabatic empfehlen. Ich trage diesen Hood nur in den kältesten Stunden der Nacht. Ansonsten reicht z.B. ein Buff um die Ohren oder eine simple Wollmütze.

  • Was die Kapuze angeht, hatte ich schon befürchtet, dass es evtl. der Knackpunkt ist. Es gibt halt schon einen qualitativen Unterschied zwischen -10 und -30°C.

    Bohnenbub : Danke für den Hinweis mit den Overbags, aber ich glaube das ist nichts für mich. Und zu deiner zweiten Antwort: das ist keinesfalls falsch rübergekommen. Ganz im Gegenteil, ich musste Schmunzeln, weil ich teils dieselben Gedanken hatte.

    Und bei aller Liebe für MYOG: Ist es nicht womöglich vermessen zu meinen, dass man es besser kann als eine Firma, die das seit Jahrzehnten macht, nur das macht und es anerkannt gut macht?

    Eben genau das war ja der Hintergrund dieses Threads. Einzig das Weglassen von ein paar Details (Kapuze, evtl RV) hätte es erst sinnvoll für mich werden lassen. Und Features wie "wasserdicht" im Fussbereich und am Hals wären einfach nice to have, was aber von der Stange schwer zu finden ist.

    Ist dein voraussichtlicher Einsatzzweck jetzt wirklich so speziell, dass er [der Puma] gerade für dich nicht ausreichend gut ist?

    Die Antwort läuft zum Teil eher in die Gegenrichtung: nein, aber ist bei meiner geplanten Nutzungsintensität der Kauf eines so teuren Schlafsacks gerechtfertigt? Beim MYOGen kann ich wenigstens auch noch einen Teil des Preises als Investition eines anderen Hobbys verbuchen: das Nähen :D

    wilbo du hattest mich tatsächlich mit deiner Aussage

    Mein Versalite hat damals ebenfalls etwas Überfüllung bekommen. Heute würde ich die Kammern reichlicher füllen lassen.

    etwas aus der Bahn geworfen und dann erst auf die Idee gebracht, dass MYOG eine Idee wäre. Das von dir verlinkte gebraucht Angebot hatte ich auch schon gesehen, aber nicht verfolgt, weil das laut den Bildern regular (6") ist. Und einen neuen Schlafsack lasse ich mir nicht gleich wieder auftrennen, um den füllen zu lassen (und bei dem Preis sollte die Füllung schon stimmen!).

    Cross Hammock : Danke für die Blumen! So ganz kalt lässt mich die Idee eines MYOG-Schlafsacks nicht. Und der Spaß mit Daunen hätte auch mal wieder was. Aber dennoch habe ich deutlich Respekt davor und die Details sollten dabei einfach passen. Ein super Projekt, um mich über Wochen in der Planung zu versenken. Eigentlich habe ich noch genügend andere Projekte vor und ich bündel mal meine Aufmerksamkeit auf diese... Aber ein leichter Sommerquilt oder ein leichter Schlafsack werden vielleicht trotzdem irgendwann mal noch in Angriff genommen.

    ULgeher : danke! Du hast meine Gedanken eigentlich nochmal gut zusammengefasst. Und ich will eigentlich nicht auf 1-2wöchiger Tour erst feststellen müssen, dass ich irgendeinen Fehler gemacht habe.

    mars_hikes : vielen Dank für deine Erfahrungen mit der Gryphon Hood. Das finde ich sehr spannend. Ohne dich zu kennen, würde ich noch in Frage stellen, ob wir beide dasselbe Wärmeempfinden haben?! Ich hätte erwartet, dass -30°C wohl eher die realistische Grenze nach einem langen Tag und nicht die Optimaltemperatur ist.

  • Einzig das Weglassen von ein paar Details (Kapuze, evtl RV) hätte es erst sinnvoll für mich werden lassen. Und Features wie "wasserdicht" im Fussbereich und am Hals wären einfach nice to have, was aber von der Stange schwer zu finden ist.

    Du könntest ja auch ein bestehendes Teil nach deinen Vorstellungen pimpen. ZB Wasserdichten Stoff an die kritischen Stellen nähen / kleben (oder als Hülle drüber ziehen, dran knöpfen, klettern,..)

  • Und Features wie "wasserdicht" im Fussbereich und am Hals wären einfach nice to have, was aber von der Stange schwer zu finden ist.

    Nur ganz auf die Schnelle vom Telefon:

    Der Pajak 16H neueren Datums, den ich im anderen Faden erwähnt hatte, hat genau das.

  • mars_hikes : vielen Dank für deine Erfahrungen mit der Gryphon Hood. Das finde ich sehr spannend. Ohne dich zu kennen, würde ich noch in Frage stellen, ob wir beide dasselbe Wärmeempfinden haben?! Ich hätte erwartet, dass -30°C wohl eher die realistische Grenze nach einem langen Tag und nicht die Optimaltemperatur ist.

    Das Problem: Geht man mit einem - 30 Grad System raus und es wird "nur" minus 10, so wird man kaum Schlaf finden. Alle fünf Minuten macht man dann den Reisverschlus auf und lockert den Verschluss oben, d.h. entweder an der Kapuze oder halt an den Schultern. Nun ist minus zehn Grad aber unangenehm kalt, also zieht man die Verschlüsse nach weiteren fünf Minuten wieder zu. Und macht wieder auf, weil man zu warm hat. Es gibt wirklich Systeme, die bei - 30 Grad noch Reserven haben, die sich aber für über - 25 Grad kaum eignen.

    Einigen hier bereitet die Feuchtigkeit im Schlafsystem Sorgen und sie ziehen deshalb VBL Kleidung in Betracht. Das ist IMHO eine extreme Massnahme, die sicher ihre Berechtigung hat, z.B. wiederum beim Beobachten von herzigen Ochsen über dem Polarkreis (dann schafft man es sogar auf die Hilleberg-Webseite) oder beim dreiwöchigen Küchendienst in gewissen Basecamps auf über 5000 m. Oder wie beim Alt-Meister, der wochenlang bei - 30 Grad durch die amerikanische Wildnis gestapft ist. Er trägt VBL Kleidung ab - 20 F d.h. - 28 C.

    In meiner persönlichen Erfahrung z.B. bei - 10 Grad auf dem AT im Februar, März und November ist gewisse Feuchtigkeit normal. Eis und Schnee auf dem Schlasa/Quilt auch (man kann dort entweder im Zelt oder in Shelter übernachten, in Shelter zieht dann der Schnee hinein).

    Die Aussenseite ist dann minimal feucht, die im Schlasa gespeicherte Wärme reicht aber aus, um die Feuchtigkeit nicht in die Daunen dringen zu lassen. Dementsprechend kann man auch mit einem vernünftigen Daunen-Quilt 2 Stunden lang auf einem Boot im Regen liegen, ohne jegliche Wasserabwehr. Die Feuchtigkeit dringt dann noch nicht in die Daunen ein, am Morgen ist alles trocken (selber ausprobiert, nie kalt oder nass gehabt). Daunen immer ohne Behandlung d.h. keine HyperDry oder ähnlich. Persönlich würde ich nie von Anfang an die Puffy Jacke als Zusatz Isolation einplanen. Es ist einfach nicht komfortabel genug, ständig drückt es einem den Reisverschluss in den Bauch etc.

    Ein Schlasa/Quilt muss auch atmen können, von Ausnahmen wie - 30 Grad abgesehen. Das sehen sogar Hersteller ein, die ihre Schlasa mit Gore einpflastern. Andernfalls würden sie direkt Dyneema nehmen und die Nähte schweissen (oder eben trotzdem Gore, ein Schelm, wer denen Marketing unterstellt).

    IMHO macht Gore am Schlasa nur Sinn, wenn man unbedingt im Schnee Cowboy-Campen will oder im Winter mit einem Tarp im Taschentuch-Format ausrücken will, d.h. wenn das Ziel ist, von den Rangern gefragt zu werden, ob man sich im Wald umbringen will. Dem Vernehmen nach, ist dies z.B. Swami gelungen, er hatte jedoch kein Gore an seinem Quilt.

    Momentan besteht hier eine Chance, dass ich im 2026 wieder ein Jahr lang wandern kann (wenn ich im 2025 länger arbeite), was ich ggf. auch tun werde. Sicher ohne Gore an meinem Schlasa/Quilt. Gewicht, Preis etc. passen für mich nicht.

    Aber hey, ich habe hier auch einen Schlasa mit wasserdichter Membran an Kopf- und Fussende gefunden! Schwer wie ein Sack Zement, nur 700er Daune, aber schon mit "Deep Sleep Maske" und Ohrstöpseln! Kostet auch nur 620 Schweizer Franken und ganz wichtig, ein grosses Logo!!!

  • Einigen hier bereitet die Feuchtigkeit im Schlafsystem Sorgen

    Das seltsame ist, dass einige dauernd Probleme mit sich in den Daunen langsam sammelnder Feuchtigkeit haben, und andere fast nie. Ich zweifle nicht daran, dass beide Erfahrungen tatsächlich so sind, verstehe aber nicht, wie diese individuellen Unterschiede zustande kommen.

    Ich selbst gehöre leider zu denjenigen, die, sobald es kühl wird, recht schnell Probleme mit Feuchtigkeit haben. Das betrifft Übernachtungen über der Baumgrenze in den Alpen, aber auch Touren im Herbst in Lappland, oder in kalten Nächten in der High Sierra. Bei mir hilft nur regelmässiges Trocknen alle paar Tage in der Sonne (wenn sie denn scheint) oder in Hütten, um den Schlafsack zu "resetten". Die Kondensprobleme habe ich auf unter einem relativ gut belüfteten Tarp. Ich habe mir jetzt eine VBL gekauft (WM HotSac), einerseits als Not-Backup, andererseits weil ich testen möchte, wie der funktioniert und ob sich damit die Kondensproblematik entschärft.

    Das Problem: Geht man mit einem - 30 Grad System raus und es wird "nur" minus 10, so wird man kaum Schlaf finden.

    Das wiederum würde für einen warmen, grosszügig geschnittenen Quilt sprechen, in den man sich einrollen kann, ohne dass von der Seite frische Luft reinkommt. Und eher ein -15-Grad-System, das man mit zusätzlicher Kleidung pimpen kann.

  • Ich selbst gehöre leider zu denjenigen, die, sobald es kühl wird, recht schnell Probleme mit Feuchtigkeit haben.

    Bist du vorsorglich vielleicht schon dicker angezogen, weil du erwartest, dass die Daune kollabiert? Vielleicht hilft dir das hier weiter.


    Meine stärksten Erfahrungen mit zusammenfallender Daune habe ich tatsächlich beim Cowboy-Campen, wenn sich die Luftfeuchtigkeit von Außen im Schlafsack breit macht. Das war schon ein paar Mal sehr ordentlich.

  • Ich selbst gehöre leider zu denjenigen, die, sobald es kühl wird, recht schnell Probleme mit Feuchtigkeit haben.

    Bist du vorsorglich vielleicht schon dicker angezogen, weil du erwartest, dass die Daune kollabiert? Vielleicht hilft dir das hier weiter.

    Meine stärksten Erfahrungen mit zusammenfallender Daune habe ich tatsächlich beim Cowboy-Campen, wenn sich die Luftfeuchtigkeit von Außen im Schlafsack breit macht. Das war schon ein paar Mal sehr ordentlich.

    Ich trage normalerweise oben nur einen dünnen Merino-Baselayer, und wenn es kalt ist, noch eine dünne 100er-Fleece-Jacke darüber. Unten sehr dünne Kufa-Longjohns. Alles hauptsächlich um den Schlafsack sauber zu halten.

    Kondens beginnt immer im Fuss / Beinbereich, ist jedenfalls mein Eindruck.

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