Sicherheit auf Wintertouren in Skandinavien

Zitat von JanF

Wohin verschwindet die denn plötzlich?

Sturz, angeknackster Knöchel, kombiniert mit einem Wetter wo die Rettung aus der Luft nicht möglich ist (also auch der inreach keine Rettung bringt).

Oder einfach Wetter, was nach einem plötzlichen Umschwung das weiterlaufen nicht mehr möglich macht, ohne ein erhebliches Risiko einzugehen. Ist mir schon passiert, und ich war sehr froh über meinen Notbiwaksack. Am nächsten Tag habe ich übrigens für eine geplante Stunde dann mehr als 5 gebraucht und war vollkommen fertig. Ich war auch nicht fern der Zivilisation, und physisch war ich auch da. Aber der Untergrund war einfach nicht mehr begehbar. Handyempfang gab es auch, bringt halt nichts wenn niemand kommen kann (ohne die Eigensicherung der Rettung zu gefährden).

Zitat von JanF

Ich habe schon mal eine Nacht mit nassem Winterschlafsack in einer Schneehöhle verbracht und so bitterlich gefroren, dass ich das definitiv nicht mit einem Windsack ohne Schlafsack und Isomatte wiederholen möchte.

Das kann ich verstehen und bin da ganz bei Dir. Ich habe einmal eine Schneehöhle gegraben, was unglaublich lang gedauert hat und am Ende war ich innen wie außen komplett durchfeuchtet. Keine gute Ausgangssituation für die Nacht.
Daher würde ich immer, eine weniger aufwendige Variante vorziehen, egal wie diese aussieht. (Für mich wäre es halb eingraben und windgeschützt im Bivy ausharren bis sich Wind oder Whiteout halbwegs gelegt haben).

Zitat von JanF

Bei ernsthaften Verletzungen hätte ich im Übrigen auch lieber einen Spot/InReach dabei als einen Windsack.

Wir sind in unseren Breiten sehr verwöhnt, was die Rettungsdienste angeht. In unwegsamen Regionen, wo es nicht einen gesonderten Bergrettungsdienst gibt, muss gegebenenfalls auf andere Infrastruktur zurückgegriffen werden. Was seine Zeit braucht ...

VG. -wilbo-

Zitat von Craftsman

In Skandinavien findet man auf einer 10 tägigen Tour wahrscheinlich zwischendurch mal brennbares Holz.

Das ist nun wirklich hahnebüchener Unsinn, zumindest wenn wir von skandinavischem Fjäll reden. Wie stellt ihr Euch das vor? Fällt ihr dann mal schnell eine Birke mit der Axt und der Säge, die ihr ja auch nicht dabei habt? Und wie bringt ihr die dann zum brennen? Oder grabt ihr das Holz unterm Schnee aus, welches mit einer speziellen Wünschelroute geortet wurde? Oder klaut ihr es einfach aus einer Hütte?

Zitat von JanF

Du würdest also sagen, dass ein Satelliten-Messenger bei Wintertouren in Skandinavien auch "Pflicht" ist?

Nö. Ich würde beides mitnehmen (Solo-Tour). Und wenn es wirklich einer Entscheidung bedürfte, dann würde ich da eher den Windsack bevorzugen.

Zitat von Patirou

Sturz, angeknackster Knöchel

Das hat dann aber doch nichts mit der Kondition zu tun.

Zitat von wilbo

Wir sind in unseren Breiten sehr verwöhnt, was die Rettungsdienste angeht. In unwegsamen Regionen, wo es nicht einen gesonderten Bergrettungsdienst gibt, muss gegebenenfalls auf andere Infrastruktur zurückgegriffen werden. Was seine Zeit braucht ...

Da bin ich bei dir! Gerade bei Wetter, bei dem man eine Rettung am ehesten braucht, wird sie wahrscheinlich erst mal nicht kommen.

Zitat von PositivDenken

Das ist nun wirklich hahnebüchener Unsinn, zumindest wenn wir von skandinavischem Fjäll reden. Wie stellt ihr Euch das vor? Fällt ihr dann mal schnell eine Birke mit der Axt und der Säge, die ihr ja auch nicht dabei habt?

Falls du mit dem "ihr" auch mich meinst: Ich habe nicht vor, Holz zum Brennen zu bringen. Dafür habe ich ja ausreichend Gas dabei. Ansonsten bitte meine Packliste in dem anderen Faden diskutieren!

Zitat von JanF

Falls du mit dem "ihr" auch mich meinst: Ich habe nicht vor, Holz zum Brennen zu bringen.

Ja nee, mehr so Skandinavien-Touristen allgemein. Die Einstellung findet sich leider, dass manche meinen, sie könnten hier einfach munter drauf los abholzen.

Zitat von JanF

Da bin ich bei dir! Gerade bei Wetter, bei dem man eine Rettung am ehesten braucht, wird sie wahrscheinlich erst mal nicht kommen.

Die REGA in der Schweiz hat eigens bei Leonardo/Airbus einen Helikopter in Auftrag gegeben, der a.) klein und leicht ist (weil sie sonst auf den Heliplattformen unserer Spitäler nicht landen können) und b.) voll Schneefall tauglich ist, d.h. geheizte Cockpitscheiben und Rotorblätter.

Leider scheiterte die Entwicklung erstmal. Wenn es nun schneit und kalt ist, kommt weiterhin kein Helikopter, nicht mal in der Schweiz. Sie können jedoch bei schönem Wetter jeden Punkt der Schweiz innerhalb von 7 Minuten erreichen (auch in der Nacht).

Zitat von Craftsman

Skandinavien ist groß. […] Das ganze ist keine Strategie für Notfälle sondern einfach um Brennstoff zu sparen, abends ein Campfire machen. Vielleicht doch nicht ganz so hahnebüchen.

Zitat von JanF

... aber es ist schon interessant, dass derjenige überlebt hat, der in Bewegung geblieben ist.

Ein „geglücktes“ Überleben, mit nachträglicher Amputation von beiden Beinen und Armen finde ich immer noch sehr tragisch und nicht erstrebenswert.

Zitat von JanF

Ein offener Bach, Pulverschnee oder eine abgeblasene Hochfläche halten mich sicher nicht davon ab, noch 13 km weiterzugehen

Beim Überqueren einer gefrorenen Wasserfläche bin ich einmal kurz in einen Schnee-Sumpf geraten. Die Sohlen der Skier waren sofort über-froren und fingen augenblicklich an zu stollen. Ich habe es gerade noch so zum Ufer geschafft und mehr als eine halbe Stunde gebraucht, um die Skier zu enteisen. Bei –20 Grad und schönstem Sonnenschein.

Eine andere Dummi-Nummer* von mir war, über Neujahr durch die Hardangervidda zu wollen. Ich habe 10 Tage im Sturm an der Bahnstation in Finse festgesessen. Neben dem Sturm gab es blank-gewehten Fels, tiefe Schneeverwehungen und mit Eis überzogene Flächen.
*(Vor-Internet-Zeit)

VG. -wilbo-

Zitat von JanF

War da nicht mal was mit "Don't pack your fears"?

Da redest du gerade mit dem Richtigen, wenn du mir erklärst, ich würde lediglich (sinnlos) meine Angst einpacken. Der war gut.

Ich bleibe bei meiner Meinung. Kritische Ausrüstung wie Isomatten, Zelte und Kocher brauchen Sicherheitspuffer auf solchen Touren, Taschenlampe muss so ausgelegt sein, dass man nachts damit tatsächlich navigieren kann (dazu braucht es 200-300 Lumen dauerhaft, ausser man ist lediglich auf einem Waldweg unterwegs), und sicherheitsrelevante Ausrüstung wie Schneeschaufel oder Windsack sind auch ein Muss.

Zitat

[…]aber ich bin der Meinung, dass es besser ist, bis zu einer Hütte durchzuziehen, als sich irgendwo einzugraben. Eine gute Kondition, ein GPS-Gerät und ausreichend warme Kleidung helfen dabei.

nochmals zur Ausgangsfrage: man kann natürlich der Meinung sein, immer alles unter Kontrolle zu haben. Man kann dutzende Einzelfälle analysieren und zum Schluß kommen, dass einem das selber so nicht passiert wäre. Man besser gehandelt hätte. Usw. usf. Für mich spielt das erst mal keine Rolle, denn es bleibt immer ein Risiko, dass man irgendwo „liegen bleibt“. Eintrittswahrscheinlichkeiten sind m.E. hoch genug. Nicht unbedingt so hoch, dass sie auf ein, zwei oder drei Touren einmal persönlich eintreten müssen. Aber schon so, dass sie hin und wieder vorkommen. Die Ursache ist dabei erst mal zweitrangig. Ob ich jetzt vom Wind umgepustet werde oder im Eis einbreche, mir dabei die Haxen breche, ob ich schlechtes Wasser erwischt habe, Wetterbedingungen schlechter sind als vorhergesagt und ich ein Notbiwak benötige, oder, oder, oder. Nun gibt es beim Eintritt des Risikos im Winter im hohen Norden eben die Herausforderung, dass die Konsequenzen deutlich schwerwiegender sind als auf einem Trail in Europa im Sommer. Unterkühlung und in der Folge Erfrierung treten recht schnell ein. Eine Sicherheitsausrüstung von unter einem Kilo schafft deutlich bessere Überlebenschancen. Die würde ich eben auf keinen Fall einsparen.

Zitat von wilbo

Das kann ich verstehen und bin da ganz bei Dir. Ich habe einmal eine Schneehöhle gegraben, was unglaublich lang gedauert hat und am Ende war ich innen wie außen komplett durchfeuchtet. Keine gute Ausgangssituation für die Nacht.
Daher würde ich immer, eine weniger aufwendige Variante vorziehen, egal wie diese aussieht. (Für mich wäre es halb eingraben und windgeschützt im Bivy ausharren bis sich Wind oder Whiteout halbwegs gelegt haben).

Beim Notunterkunftbau (Iglu, Notbiwak, etc.) während des Outdoor-Erste-Hilfe-Kurses in Nattavara war die erste Ansage: „Arbeitet so, dass ihr nicht ins Schwitzen kommt!“ Auf Tour heißt das insbesondere frühzeitig Entscheidungen zu treffen.

Und nach den ganzen Übungen war auch klar, dass man alleine oder zu zweit möglichst einfache Konstruktionen baut. Und selbige waren halt mit Windsäcken oder Planen und Skiern gebastelt.

Zitat von Becks

Die letzten, die mir so einfallen, die auch auf die Idee gesetzt haben, war die Truppe an der Haute Route. Das hat aber dann doch keiner überlebt.

Danke für den Link zu dieser Doku! Sehr traurig, aber äußerst wert- und respektvoll aufgearbeitet... Ich kannte diesen Vorfall bislang noch gar nicht.

Zitat von Becks

Da redest du gerade mit dem Richtigen, wenn du mir erklärst, ich würde lediglich (sinnlos) meine Angst einpacken. Der war gut

Ich verstehe dich schon: Wenn mich alle zwei Jahre Rettungskräfte von nem Berg runterholen müssten, würde ich wahrscheinlich auch anders über das Thema denken.

Zitat von Taunuswanderer

nochmals zur Ausgangsfrage: man kann natürlich der Meinung sein, immer alles unter Kontrolle zu haben. Man kann dutzende Einzelfälle analysieren und zum Schluß kommen, dass einem das selber so nicht passiert wäre. Man besser gehandelt hätte. Usw. usf. Für mich spielt das erst mal keine Rolle, denn es bleibt immer ein Risiko, dass man irgendwo „liegen bleibt“. Eintrittswahrscheinlichkeiten sind m.E. hoch genug. Nicht unbedingt so hoch, dass sie auf ein, zwei oder drei Touren einmal persönlich eintreten müssen. Aber schon so, dass sie hin und wieder vorkommen. Die Ursache ist dabei erst mal zweitrangig. Ob ich jetzt vom Wind umgepustet werde oder im Eis einbreche, mir dabei die Haxen breche, ob ich schlechtes Wasser erwischt habe, Wetterbedingungen schlechter sind als vorhergesagt und ich ein Notbiwak benötige, oder, oder, oder. Nun gibt es beim Eintritt des Risikos im Winter im hohen Norden eben die Herausforderung, dass die Konsequenzen deutlich schwerwiegender sind als auf einem Trail in Europa im Sommer. Unterkühlung und in der Folge Erfrierung treten recht schnell ein. Eine Sicherheitsausrüstung von unter einem Kilo schafft deutlich bessere Überlebenschancen. Die würde ich eben auf keinen Fall einsparen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Windsack plus Schaufel eben nur in wenigen Situationen den Unterschied machen. Wenn ich wirklich für die hier teilweise beschriebenen Fälle gewappnet sein möchte, braucht man noch eine Isomatte und einen Schlafsack dazu.

Ich habe auch schon nur mit meinem Schlafsack mit wasserdichter Außenhülle im Schneesturm gelegen (don't ask ...) und da hat es so durchgezogen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Windsack alleine ausreicht.

Hier wurde jetzt auch schon mehrfach das Szenario "Haxen brechen" angesprochen - so wie ich auf Backcountry-Ski falle, halte ich es aber für mindestens genauso wahrscheinlich, dass ich auf den Kopf falle! Plädiert hier irgendjemand für den Helm als Pflichtausrüstung im hohen Norden?

Für die anderen beschriebenen Szenarien halte ich es immer noch für klüger, die nächste Hütte zu erreichen: Wenn du schlechtes Wasser erwischt hast, verbringst du die Nacht kotzend und scheißend in einem Windsack? Oder wenn du in Eis eingebrochen bist?

¯\_(ツ)_/¯

Viel Glück, -wilbo-

Ich habe nur diesen scheinbar aus einem anderen Faden abgetrennten Thread gelesen. Daher kenne ich den Kontext nicht. Aber mir scheint es vor Theorie gepaart mit Hybris nur so zu strotzen. Und da der TO eine sehr verfestigte Meinung hat, schreibe ich dies an alle Außenstehenden oder Anfänger, die das hier womöglich lesen und als Inspiration aufgreifen als Warnung. Und ich schreibe es deutlich, da es nach meinem Epfinden ein ausgesprochen sicherheitsrelevanter Thread ist:

Im Skandinavischen Winter Sicherheitsausrüstung weg zu lassen, halte ich für eine ausgesprochen kritische Idee. Und auch wenn es gut gehen sollte (Survivorship Bias) ist das absolut nicht zum Nachahmen geeignet. Damit kann man Glück haben. Aber es birgt vor allem enormes Potential das Leben sehr schnell zu beenden. Für ein paar gesparte Gramm.

Die Vorstellung immer und zu allen Bedingungen weiter laufen zu können ist so dermaßen abwegig und praxisfern. Sowohl was äußere Bedingungen anbelangt, als auch was den eigenen Körper anbelangt.

Ich war diesen Winter viele Wochen auf Ski in Skandinavien auf Tour. Und wenn ich eins gelernt habe, dann ist es: Bei schlechten Bedingungen, insbesondere bei schlechter Sicht, mache ich am nächsten sicheren Ort (außerhalb von eventuellem Lawinengelände) sofort Schluss und sitze es im Zelt aus.

Es braucht keine -15°C und Bft 7, um dich ernstlich in die Bredouille zu bringen. Ganz profaner Nebel / gefrierende Luftfeuchtigkeit / Wolken resultieren in Nullkommanix in einem Whiteout. Klar kann man da stumpf dem GPS hinterherlaufen. Mit der hohen Wahrscheinlichkeit über den Rand einer Schneewehe, einen steilen Hügel, eine Schlucht etc. runter oder rein zu purzeln oder nichtsahnend durch Lawinengelände zu stapfen. Wenn man auf gesteckten Routen unterwegs ist, wo alle 20-30 Meter ein Birkenstock gesetzt ist, geht das natürlich deutlich besser. Aber auch hier bleibt das Risiko die Umgebung nicht mehr einschätzen zu können.

Die Vorstellung immer genügend körperliche Reserven zu haben ist gelinde gesagt maximal übermütig. Ich sage das absichtlich so drastisch, weil ich selber mal ähnlich naiv war. Wer mal erlebt hat, wie schnell eine Krankheit, eine Lebensmittelvergiftung oder einfach nur körperliche Schwäche einen flach legen können, ist zumindest von der Vorstellung immer und unter allen Umständen pushen zu können, geheilt.

Bohnenbub : Wie sähe denn deiner Meinung nach eine ausreichende Ausrüstung für eine Hüttentour im winterlichen Skandinavien aus? Reichen Windsack und Schaufel? 3-JZ-Schlafsack und Isomatte dazu?

Oder geht es überhaupt nicht ohne Zelt und volle Wintercampingausrüstung? Wenn du bei jeder schlechten Sicht aussitzt, ist doch alles andere Quatsch, oder?

Meine Praxis sieht übrigens so aus, auch bei White-out weiterzugehen - auch wenn ich ein Zelt dabeihabe. Das ist natürlich risikoreicher als bei guter Sicht, ich bin dann auch vorsichtig und langsam, aber deine Aussage, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, trotz GPS einen steilen Hügel oder eine Schlucht runterzupurzeln, halte ich wiederum für praxisfern - oder du bist eben in anderem Gelände unterwegs als ich.

Und es besteht ja immer noch die Möglichkeit, zurückzugehen und dann genau dem vom GPS aufgezeichneten Hinweg zu folgen.

Zitat von Bohnenbub

der Vorstellung immer und unter allen Umständen pushen zu können

Habe ich ja so nicht gesagt. Wenn ich aber an einer Hütte starte, mittags an einer Hütte vorbeigehe und abends an einer Hütte sein will, sollte sich eine Lebensmittelvergiftung und auch ein dermaßen heftiger Sturm schnell genug ankündigen, bevor sich meine Gehgeschwindigkeit auf 0 reduziert.

Zitat von wilbo

Beim Überqueren einer gefrorenen Wasserfläche bin ich einmal kurz in einen Schnee-Sumpf geraten. Die Sohlen der Skier waren sofort über-froren und fingen augenblicklich an zu stollen. Ich habe es gerade noch so zum Ufer geschafft und mehr als eine halbe Stunde gebraucht, um die Skier zu enteisen.

Mir hat Wasser, das dann am Ski gefroren ist (so zumindest meine Theorie), mal die komplette Bindung vom Ski gesprengt. War richtig kacke, wäre jetzt aber auch kein Grund für mich, mich zum Sterben hinzulegen.

Mit stollenden Skiern habe ich auch schon genügend Erfahrungen gemacht. Sehr nervig, macht halt langsam, hält einen aber nicht auf.

Ach, und wenn ich von "skandinavischem Winter" rede, meine ich übrigens den März. Sollte aber denen, die da Wintertouren machen, auch klar sein, oder?

Und vielleicht noch mal zur Einordnung: Ich habe bisher sieben mehrtägige Wintertouren in Skandinavien gemacht. Mit Campingausrüstung schaffe ich regelmäßig über 40 km, auf meiner bisher einzigen Hüttentour auch über 50 km. Ich trainiere für Ultramarathons und kann über 24 Stunden lang in Bewegung bleiben.

Zitat von JanF

Mit Campingausrüstung schaffe ich regelmäßig über 40 km, auf meiner bisher einzigen Hüttentour auch über 50 km. Ich trainiere für Ultramarathons und kann über 24 Stunden lang in Bewegung bleiben.

Na dann bist du wohl einer der wenigen Auserwählten, denen Natur(-gesetze) nichts anhaben können

Was nichts wiegt, du aber dann trotzdem haben solltest, ist eine gute Bergungsversicherung. Ist nämlich blöd, wenn andere für deine Leichtsinnigkeit aufkommen müssen. Ganz zu schweigen, dass häufig Bergrettung auf ehrenamtlicher Basis läuft und diese Leute sich in ihrer Freizeit echt viel zumuten müssen, dafür dass andere Leute zu überzeugt von ihrer Unsterblichkeit sind.

Zitat von JanF

Reichen Windsack und Schaufel? 3-JZ-Schlafsack und Isomatte dazu?

Die Norweger die ich auf Tour getroffen habe, hatten diese 4 Sachen auf Hüttentour dabei. Und trotzdem hatten sie wenig Gepäck und waren schnell unterwegs. Das muss in diesem Fall ja auch nicht die 3cm Eva-Matte sein, sondern nur lebensrettend sein.

Zitat von JanF

Ich habe auch schon nur mit meinem Schlafsack mit wasserdichter Außenhülle im Schneesturm gelegen (don't ask ...) und da hat es so durchgezogen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Windsack alleine ausreicht.

Der Windsack verringert das Windchill, was in solchen Situationen deutlich was ausmachen kann. Keine Ahnung, was für einen Schlafsack du da hattest. Aber eine Wasserfeste Membran mit nicht abgedichteten Nähten ist natürlich stark perforiert. Da geht natürlich viel Wind durch. Da hat ein Windsack deutlich weniger Naht, durch die Wind durchgeht. Und im Zweifelsfall gräbt man diese ein wenig ein.