Ausrüstung zur eigenen Sicherheit bei Touren ü3000m und Hochtouren

Ich habe vor längerer Zeit etliche Hochtouren in den Westalpen unternommen und vermute, dass sich der Konsens, den du ansprichst, kaum herstellen lässt, schon gar nicht in diesem Forum mit einem doch anderen Schwerpunkt.
Ich erinnere mich an eine Besteigung des Bishorns (mein erster 4000er). Wir waren zu dritt und hatten zusammen mit zwei weiteren Leuten einen Bergführer engagiert. Der brachte am Tag der Besteigung (von der Tracuithütte) noch zwei Mädels mit, die er am Abend vorher in der Disko kennengelernt hatte. Bei der einen hielten die Steigeisen nicht, da bekam sie die vom Bergführer. Wir waren also eine komplett lächerliche, überdimensionierte 8er Seilschaft, die von kopfschüttelnden Einzelwanderern ohne jede Seilschaft überholt wurde. Ich ging am Schluss unserer Truppe und war beschämt und verzweifelt. Hatten wir es mit unserer Vorsicht übertrieben und wären wir nicht auch als 3er Seilschaft gut und sicher hochgekommen?
Auf dem Gipfel des Bishorns angekommen, mit Blick auf die Mischabelgruppe, das Weisshorn und das Berner Oberland war das aber alles vergessen.

Was ich damit sagen will: hochalpine Unternehmen brauchen einen komplett anderen Fokus, ultraleichte Ausrüstung ist dort zwar auch hochwillkommen, rangiert aber bei der Planung eher weiter hinten.

Mir fällt sofort Capere ein, der dazu konstruktiv etwas schreiben könnte.

Zopiclon Vielleicht magst du das Thema noch etwas eingrenzen. 3000 m ist für mich etwas anderes, als echte Hochtouren. Wenn vorrangig Zweiteres im Sinne von alpiner Bersteigerei gemeint ist, solltest Du diesen Thread in "UL in anderen Sportarten" verschieben. Dort muss er dann nicht im klassischen Streitsetting Bergsteiger vs. Fernwanderer enden ...

Für mich ist ein wichtiger Unterschied die Schuhe, wenn man die Tour fast ausschließlich in Höhen ab 2000m läuft. Ab ca. 2500m fühle ich mich in Trailrunnern oder Minimalschuhen nicht mehr wohl, da habe ich gerne eine ausgeformte Hacke, wie z. B. bei Zustiegsschuhen. Außerdem sind dann immer Stöcke dabei. Zelt wird dann überflüssig, weil in den Alpen dann doch erstaunlich viel Naturschutzgebiet ist (zurecht) und Hütten/Biwaks wichtiger werden (aber ich zelte eh nicht gerne). Kleidung für jede Witterung ist dann ja klar. Über 3500m kann ich nicht mehr mitreden, ab da wird's mit zu ausgesetzt. Die Touren gehe ich aber auch nur im Sommer, wenn der Schnee möglichst weg ist.

Ich glaube die Höhenangabe ist die falsche Bewertung. Ich würde eher nach der T-Skala oder der Hochtourenskala gehen.

Schon ab viel tieferen Lagen können manche Wege in Bereiche gehen, welche nicht mehr bei jeder Witterung machbar sind. Klar findet man diese mehr über der Baumgrenze, aber es gibt so einige Beispiele.

Andererseits ist so manches ü3000 über einen T3-Weg locker erreichbar, wo ich für Tagestouren bis auf die angepasste Kleidung/Isolation (inkl. Schuhe) nichts grossartiges mitnehmen würde, bei Mehrtagestouren v.a. dann noch den Notbiwak.

Zitat von Zopiclon

Was ist bei diesen beiden Tour Möglichkeiten der Konsens an minimaler Ausrüstung für die eigene Sicherheit?

Ich gehe mal davon aus, dass Du keine technische Ausrüstung wie Seil etc. meinst.

Laut OeAV: Karte, Höhenmesser, Kompass, GPS/App
Für den Notfall: Erste-Hilfe-Paket, Biwaksack, Mobiltelefon und Stirnlampe Quelle

Ich habe ausserdem immer ausreichend Snacks/Riegel, Isolationskleidung, Regenjacke und -hose, Handschuhe und Mütze dabei. Evtl. auch ein Garmin Inreach.

Zitat von Zopiclon

Ich möchte gerne höher hinaus und hab Respekt vor Hochtouren, deswegen die Alternative mit dem ü3000, denn dort ist muss dann kein Schnee oder Gletscher zwingend gegeben. Die Steigerung einer Höhentour ist das Höhenbergsteigen, das wünsche ich auf keinen Fall.

Also Wandern/Trekking?

Die Luft wird dünner, was aber m.E. erst mal keiner zusätzlichen Ausrüstung bedarf. Berücksichtigung in der Tourplanung sollte es aber dennoch finden. Dann ist man Wind und Wetter in der Regel deutlich mehr exponiert. Da ist dann wieder ein Biwaksack sinnvoll (Wandern) und/oder ein entsprechend geeignetes Zelt (Trekking). Je nach Gebirge sind Zeltstellflächen deutlich kleiner und Heringe nicht zu gebrauchen.

Weiteres ist aus meiner Sicht eher eine Frage der Abgelegenheit und technischen Schwierigkeit. Es gibt Wanderberge mit 3000+, die gehen auch mit Trailrunnern. In den Alpen wird‘s dann meist doch ziemlich steinig und kantig und Trailrunner verschleißen da schnell. Das könnte zum Sicherheitsrisiko werden.

Hier mal was harmloses mit über 3500m - Mount Azhdahak, Armenien:

Allerdings ist der Berg auch berüchtigt für sehr harsche Wetterkonditionen (Sturm, Gewitter, Hagel, Nebel) und drei Viertel vom Jahr musste auch da über ein Schneefeld. Von daher gilt auch hier ähnliches wie in den Alpen: Wetterbericht beachten und entsprechend planen. Die Gegend ist einigermaßen abgelegen, Mobilfunk gibt es da oben nicht. Von daher sind Notfunk und Karte/Kompass und/oder GPS ratsam.

Grundsätzlich bin ich persönlich auch im Alpinen Raum absoluter Fan von "Fast&Light". Gerade bei Hochtouren ist Geschwindigkeit nicht zuletzt auch Sicherheit, da man schneller aus dem "Gefahrenbereich Berg" wieder heraus ist.

Die Tourenplanung & -ausrüstung ausschließlich an der Höhe festzumachen ist, wie bereits erwähnt, aber nur begrenzt sinnvoll, da hier weit mehr Aspekte reinfallen:

Objektiv:

• Technische Schwierigkeiten (Hochtouren- oder Wanderskala, (Eis-)Kletterschwierigkeiten)
• Konditionelle Schwierigkeiten (Tourenlänge iSv Kilometer und Höhenmeter, Höhenlage)
• Aktuelle Verhältnisse (iSv Wetterlage, zu erwartenden Temperaturen & gefühlten Temperaturen, Schnee-/Gletscherstände, Lawinenrisiko und derlei)
• Logistische Aspekte (Hüttennetz, Wasserversorgung und Ernährung, Zivilisationsnähe, Rettungs- und/oder Rückzugsmöglichkeiten)
• Fähigkeiten / Skills (Gehen mit Steigeisen, Umgang mit Eisaxt/Pickel, Seiltechniken, Selbstrettung/Partnerrettung, Navigation)
• Exposition und Schwere der Konsequenzen bei Unfällen
• Gruppengröße und -erfahrung (Gibt es einen Bergführer, Mitglieder mit Fachkunde aus Kursen etc.)
• Gesundheitszustand (Grunderkrankungen etc.)

Subjektiv:

• Kompetenz mit Fähigkeiten / Skills - auch in Stresssituationen (Etwas grundsätzlich können und etwas aus dem Effeff beherrschen sind zwei paar Schuhe)
• Umgang mit Exposition (ergo Trittsicherheit, Schwindelfreiheit etc.)
• Erfahrung im entsprechenden Terrain (Cave! Selbstüberschätzung) - in dem Zusammenhang auch die Fähigkeit des "Routenlesens", da Wegmarkierungen rar sind oder mitunter vollends fehlen
• Stressresilienz und physische Belastbarkeit
• Gruppendynamik (Erfahrene Personen im Team - auch in Führerrolle? Waghalsige Personen im Team? Unvernünftige Personen im Team? Kompetenzgefälle? Leistungsgefälle?)
• Eigenes Sicherheitsbedürfnis
• Adaptionsfähigkeit (iSv Fähigkeit, auch während der Tour die richtigen Entscheidungen zu treffen, was auch ein Abbruch sein kann)
• Improvisationstalent

Manches davon ist, wie man sicher auch sieht, irgendwo subjektiv und objektiv in einem. Das macht die gesagten Themen so komplex und die Ausrüstungsauswahl nicht ganz einfach. Solide "übermotorisierte" Ausrüstung kann dabei mitunter Kompetenzgefälle ausgleichen oder umgekehrt eine grundsolide Technik & Erfahrung Ausrüstungsdefizite (iSv z.B. Trailrunner im Alpinen) negieren.

Besonders die Zusammenstellung von Gruppen für alpine Touren kann zu einer echt komplexen Aufgabe werden. Das kann ich selbst nur zu gut bestätigen, da ich über die Jahre etliche meine Freunde in die Freuden des Kletterns und Alpinismus eingeführt habe.

Zitat von Zopiclon

Hohenmesser und Kompass bietet sich als Uhr an? GPS Führung ginge dann ja auch damit kombiniert und man muss nicht "immer" das Handy in der Hand haben... Besser ne Karte als Backup zur Handy app oder ein gesondertes GPS (inreach?) Gerät mit Handy app als Backup?

Ich nutze als Uhr eine alte Suunto Ambit 3 und werde wahrscheinlich demächst auf eine Suunto Vertical umsteigen. Kompass habe ich bisher auch über die Uhr genutzt, werde da jetzt aber einen leichten "Hardware"-Kompass kaufen. Auf dem Handy nutze ich Gaia als GPS-App. Das Inreach kann nur die Position anzeigen - navigiert habe ich damit noch nie.

Zitat von Zopiclon

Wetter beobachten, als Einheimischer wohl ausreichend, ich brauche dann wohl noch ne gescheite digitale Applikation, um meine Sinnesorgane und Hirn zu erweitern.

Du brauchst einen verlässlichen Wetterbericht. Einen Wettersturz erkennt man durch beobachten erst, wenn es zu spät ist.

Zitat von Zopiclon

Definitiv brauche ich Trainer für Steigeisen, Umgang mit Eisaxt/Pickel, Seiltechniken, Selbstrettung/Partnerrettung, Navigation (bei Sicht gegen Null)

Hier könnten sich Kurse bei der örtlichen DAV-Sektion anbieten.

Zitat von Zopiclon

Hallo,

Was ist bei diesen beiden Tour Möglichkeiten der Konsens an minimaler Ausrüstung für die eigene Sicherheit?

Hochtour und 3000er-Grenze gibt es eigentlich nicht, denn sobald man die 3000er besteigt, ist man recht häufig eh im Eis unterwegs. aber das nur am Rande.

So ein paar Tourenbeispiele als Auftakt.

Schon im Thread hier wurde eine Bishorntour in einer grossgruppe beklagt, bei der die Gruppe von Einzelgängern überholt und belächelt wurde. Schon hier zeigt sich, dass Bergkenntnis und insbesonder kenntnis über die Route essenziell sind, um die Ausrüctung zu minimieren. Der Normalweg zum Bishorn führt über einen Gletscher, der berühmt für seine Längsspalten sind, die man zum einen gut verdeckt sind, zum anderen eben in Gehrichtung verlaufen, und somit auch problemlos eine 2er oder 3er-Seilschaft schlucken können. Lästernde Einzelgänger sortiere ich auf der Route in den Bereich Selbstmörder ein, eine 8er-Gruppe fände ich da auch klasse, denn so könnte ich die leichte und kurze Route dort rauf geniessen, ohne Zeit für die Sicherheit opfern zu müssen.

Dann hatten wir im blauen Forum mal den Grossglockner über den Normalweg als Tagestour. 1800Hm rauf/runter, WS auf der Hochtourenskala, T4, sowie ein paar Stellen Fels II mit Fixseilsicherung sowie Stahstiften sind jetzt nichts wirklich Erschreckendes, oder wo man sich bis ins letzte Detail Sorgen um die Ausrüstung machen muss, solange das Wetter passt. Die Hauptgefahr an dem Weg, sowie dem Stüdlgrat daneben (ZS, Fels III, ebenfalls stellenweise mit Stahlseilen) sind die Staus, hervorgerufen von den vielen, zum Teil überforderten Gruppen.

Glockner, gesehen von der Erzherzog-Johann-Hütte (3450m). Von hier sind es noch 300Hm zum Gipfel. Man sieht den "Gletscherbereich". alles ziemlich harmlos. Video mit beiden Graten:

Der Buckel wird dagegen "interessant", sobald man bei suboptimalen Bedingungen einsteigt:

Stüdlgrat Anfang Juni. Wir hatten Null Sicht bis zum Gipfel, leichten Schneefall und 30-50cm Altschnee, und mussten alles mit Steigeisen und Eisgerät klettern. Da wird aus der ZS eine S. Fazit: Die meisten Routen sind stark abhängig vom Wetter, und was auf dem Papier bei Optimalzustand einfach ist, ist bei suboptimalen Bedingungen durchaus anspruchsvoll. Das aber einzuschätzen, das ist nicht einfach, und kann nur eben durch einen entsprechenden Ausrüstungspuffer etwas gedämpft werden.

Konsens, oder auch nur meine Meinung:

Solange man die Route nicht kennt und sauber einschätzen kann, wie sie aufgrund der aktuellen Verhältnisse real ist, und eben nicht wie im Führer beschrieben, sind Sparmassnahmen (= Verzicht auf Ausrüstung) Selbstmord, und die wichtigsten Punkte sind:

Die heiligen Gegenstände Windjacke, Handschuhe und winddichte Kappe, sowie Handy mit Kartenmaterial und Apps für den Wetterbericht kommen immer mit.

Insbesondere im Herbst, aber auch auf langen Tagestouren: Taschenlampe ist im Rucksack, und zwar ein Modell, mit dem man über mehrere Stunden mit 200Lm arbeiten kann. So viel Licht braucht man, um sich zumindest auf engen Bergpfaden im Wald, sowie im nicht ganz üblen Gelände neben den Pfaden orientieren zu können.

Klamotten nur in Leuchtfarben, in jeder Schicht. Wer herum läuft wie der Herr im nächsten Bild, wird auch bei guter Sicht aus dem Heli nicht gefunden, wenn er sich nicht mehr bewegt und winken kann.

Ab T3 Bergstiefel und keine Trailrunner, ausser man weiss, wie der Untergrund auf der gesamten Route aussieht, und hat Übung. Wenn man keine Bergerfahrung hat: Finger weg von T5 und T6. Es gibt zwar Ausnahmen wie die Brennaroute am Schiberg (III, T6), wo man auch mit TR problemlos unterwegs sein kann, aber das sind eben nur Ausnahmen. Die Trango Tech Leather GTX sind meine Lieblinge für Langstreckenbergtouren (einmal quer über die Alpen), und die Aequilibrium LT für T5- und T6-Routen.

Im Frühjahr, Frühsommer und im Spätherbst gehören Steigeisen und Leichtpickel (Der Petzl Gully ist super) in den Rucksack. Altschnee, überfrorene Passagen etc. finden sich immer.

So etwas (Säntis Normalweg, Juni) sieht nicht nur peinlich aus, sondern ist tödlich. Am Säntis kommen jedes Jahr im Frühsommer so um die 2-3 Leute pro Saison ums Leben, weil sie aufgrund falscher Ausrüstung im Altschnee ausrutschen.

Finger weg von den Bergen bei angekündigter Kaltfront, oder wenn man trotzdem geht, nur mit extra grossem Zeitpuffer bis zum Eintreffen der Front, einem konstanten Blick auf die Wetterentwicklung, zumindest Material für einen Abstieg bei Schlechtwetter (Handschuhe, Kappe, Regenklamotten) und einem Plan B (=Notabstiegsrouten/Abbruchmöglichkeiten unterwegs)

Kein Muss, aber sehr sinnvoll: Uhr mit Höhenmesser und Anzeige der aktuellen Steig-/Sinkgeschwindigkeit, zur Abschätzung der Restdauer der Tour sowie Einschätzung, wie gut man in der Zeit liegt. Ist man zu langsam: umdrehen.

Oberhalb der Waldgrenze, auf jeden Fall oberhalb von 3000m: lange Hose und langärmliges Shirt, bei dem man die Ärmel notfalls hochrollen kann. Haut verbrennt in der Sonne und hinterlässt hässliche, rote Bremsspuren im Fels, Schnee und Eis. Ausserdem wechseln die Verhältnisse (warm, kalt, sonnig, schattig, windig, ...) so schnell und häufig, dass man nur mit viel Zeitverlust ständig von luftig leichten Klamotten auf Winds-/Kälteschutz wechseln kann.

Erste-Hilfe Set mit Material für herbe Unfälle, um die Zeit bis zum Eintreffen des Helis überbrücken zu können (Israeli Druckverband), einigen Pflastern und Abdeckmaterial für normale Verletzungen, und dann eben Rettungsdecke und Einwegbiwaksack, sobald man sich weiter von der nächsten Zivilisation entfernt.

Passende Unfallversicherung, die den Bereich auch abdeckt, in dem man sich begibt. Der DAV z.B. deklariert alles oberhalb von 5000m als Expeditionsbergsteigen, und deckt dies nicht ab, während der ÖAV hier bessere Bedingungen bietet. Wer also nach Peru zum Bergsteigen geht, muss da mal nachsehen. Gilt sicher auch für Alpinismus, aber da ich beim DAV, bei der Rega als Gönner und über die SUVA versichert bin, ist da alles abgedeckt.

Lawinen beschränken sich nicht nur auf den Winter. Wer nach Neuschnee sich auf einem vergletscherten Gipfel begibt, muss sich mit Lawinengefahren beschäftigen, und ev. eben auch passendes Material mitnehmen.

Zitat von Becks

Trango Tech Leather GTX sind meine Lieblinge für Langstreckenbergtouren

Leider sind die Schuhe von La Sportiva alle nur für schmale Füße geeignet - das habe ich schon verflucht, bevor breite Fußboxen auch bei Sportschuhen (Altras) aufkamen. Meine Wahl - bei breiten Füßen - auf Hochtouren waren und sind die Scarpa Jorasses.

Zitat von Becks

Passende Unfallversicherung, die den Bereich auch abdeckt, in dem man sich begibt.

Das ist nur für Touren außerhalb Europas von Belang. Ich musste einmal auf einer Schneeschuhtour in den Dolomiten vom Heli gerettet werden und hatte für den Fall eine Versicherung über den DAV abgeschlossen. Die Südtiroler Bergwacht hat sich nur für meine normale Krankenkassenkarte interessiert, über die die Kosten abgerechnet wurden.

Zitat von Cross Hammock

Meine Wahl - bei breiten Füßen - auf Hochtouren waren und sind die Scarpa Jorasses.

Ich kenne die Problematik leider gut - Altras waren für mich eine echte Offenbarung. Da wir ja hier im Ultralight-Forum sind: Wie ist denn der Scarpa: Ribelle Tech 2.0 HD von der Passform her?

Den kenne ich leider nicht, klingt aber gut.

Zitat von Zopiclon

Steigeisen o. Ä. passend zum Schuh (eigentlich klar, aber wichtig)

Schuh mit festen Sitz (dachte an Trailrunner mit rockplate, wie die Topo Terraventure, aber da wird das wohl nix mit Steigeisen o. Ä.... da muss ich auf die Route achten)

Doch, das geht. Topo Terraventure mit Kathoola KTS. - Am Cho La, ca. 5300 m ü. NN., T3. Höhe ist wirklich nicht das Kriterium.

Zitat von Becks

Passende Unfallversicherung, die den Bereich auch abdeckt, in dem man sich begibt. Der DAV z.B. deklariert alles oberhalb von 5000m als Expeditionsbergsteigen, und deckt dies nicht ab

Expeditions­versicherung

Auf einer Expedition besteht ein höheres Risiko, als bei Touren in den Alpen. Dafür bieten wir einen speziellen Schutz.

www.alpenverein.de

"Zur Einordnung im Sinne des Versicherungsschutzes exemplarisch einige Beispiele (nicht abschließend):

Expeditionen bzw. expeditionsartig i.S.d. Versicherung:

• Ama Dablam, Ilimani, Huascaran, Denali, Artesonraju, Shivling 

keine Expeditionen bzw. nicht expeditionsartig i.S.d. Versicherung:

• Everest Basecamp Trekking, Kilimanjaro, Elbrus, Ama Dablam Base Camp Trekking, Mont Blanc, Island Peak, Mera Peak

Ein Trekking in Nepal/im Himalaya ist KEINE Expedition - auch nicht, wenn dabei Höhen oberhalbe 5000m erreicht werden!"

Edit: was in "" steht, ist das ausschnittsweise Zitat aus der darüber angegebenen Quelle, der Website des DAV. Nicht meine Meinung. Das versteht offenbar nicht jeder.

Zitat von Becks

Konsens, oder auch nur meine Meinung:

Kein Konsens bei

- ab T3 Bergstiefel. (ja, kommt eben drauf an).

- Steigeisen und Pickel in genannten Randsaisons (schwerere Spikes, die immer noch leichter sind als die Kathoolas tuns auch; Leichtpickel als Bremspickel ja, schon öfter sinnvoll).

- Taschenlampe (kommt drauf an, was leichter ist, gibt auch leichte Stirnlampen, die lange genug entsprechend hell sind und länger als ne Stunde steilen Wald sollte man nicht haben).

Jedenfalls wenn man unsportlich unterwegs ist und weiss, wann man umkehrt und wohin.

Zitat von Wanderrentner

Kein Konsens bei

- ab T3 Bergstiefel. (ja, kommt eben drauf an).

Noch einmal für die etwas Langsameren....

Es gibt zwei Gruppen von Alpinisten. Gruppe I sind diejenigen mit Erfahrung. Diese können sich sehr gut ein Bild von einer Tour bei der Planung machen, das Wetter und die Umstände einschätzen, und somit auch die passende Ausrüstung passend zur Tour wählen. Diese brauchen diesen Thread nicht als Anleitung, und sind somit auch nicht Zielgruppe.

Dann kommt Gruppe II, die Unerfahrenen. Für die ist der Thread hier, und die sollten auf jeden Fall sich an die Sicherheitsrichtlinien halten, die von SAC, DAV und ÖAV veröffentlicht werden, und denen ich mich anschliesse. Diese Hinweise kann man z.B. auch auf der Wiki-Seite der Wanderskala nachlesen, wo ab T3 ebenfalls stabiles Schuhwerk zur notwendigen Ausrüstung zählt, und wo von Touren im oberen Schwierigkeitsbereich (T5 und T6) als Anfänger abgeraten wird.