Moin,
hab' gestern zum Amüsement eine alte Folge von "Death in Paradise" angeschaut (macht mir in Originalversion einfach gute Laune) und dabei einen Rucksack erspäht, den ich schon beim ersten Sichten vor Jahren spannend fand: wohl weil er doch deutlich anders, nämlich höher sitzt als moderne UL-Rucksäcke. Scheint ein Quechua zu sein, also von Decathlon. Weiß jemand von Euch, um welches Modell es sich dabei handelt?
Täusche ich mich, oder sitzt der vermeintlich nur so weit oben, weil die Rückenlänge für seine Körpergröße viel zu kurz ist und er daher auch den Hüftgurt nicht geschlossen hat?
Nachtrag: Forclaz 40 Air heißt er
Danke! Den Hüftgurt mit riesigen Flossen brauchen WIR doch alle nicht bei so'nem Rucksack, oder? 
Und hier ist der Rucksack weder gut gepackt noch gut aufgesetzt.
Er sitzt aber auch nicht zuletzt deshalb anders, weil die Schultergurte anders angesetzt sind, sehr viel tiefer am Rucksackkörper als heute (leider) üblich – so können sich die Gurte wirklich um die Schultern schmiegen, anstatt nur von oben darauf und dann nach vorn zu laufen. Das ist der Grund, warum ich mich für das konkrete Modell interessiere.
sehr viel tiefer am Rucksackkörper als heute (leider) üblich
Ist das so? Als Gegenbeispiel hab ich sofort AtomPacks, Durston und Bonfus im Kopf, die sich alle eher um die Schulter schmiegen. Oben drauf und direkt nach vorne schreit für mich hauptsächlich "HMG".
Vielleicht habe ich mich da nicht klar genug ausgedrückt: Für die optimale Verteilung der Last braucht es (nicht dicke Polster, sondern) Schultergurte, die tatsächlich möglichst weit um die Schultern herumlaufen. Diese Gurte wiederum müssen dazu eigentlich zwischen den Schulterblättern mit dem Rucksackkörper verbunden sein, und zwar in einem Winkel, der das Herumschmiegen auch erlaubt. Dann braucht es regelmäßig auch Lastenkontrollriemen, die vom Rucksackträger schräg nach oben laufen, damit der obere Teil des Rucksacks nicht bei entsprechenden Bedingungen rumschaukelt.
Ray Jardine hat zwar großartige Veränderungen angestoßen – aber seine Simpel-Rucksack-Konstruktion hat den Grundstein gelegt für Rucksackträger-Befestigungen, die heute oftmals alles andere als bequem sind, gerade für Frauen und sonstige Wesen mit schmaleren Schultern sogar schlimmer als das. Zu kompensieren versucht man das dann gern mit immer breiteren und/oder dicker gepolsterten Trägern. Ray Jardine selbst trug seinen Rucksack große Teile der Zeit nur über einer Schulter und propagierte das auch immer wieder; außerdem ging es ihm damals auch um simpelste MYOG-Anleitungen, die wirklich jeder umsetzen können sollte. (Lastenkontrollriemen hat's dafür natürlich auch nicht.) Für eine "klassische" Trageweise ist es aber nicht ideal, die Rucksackträger einfach gerade und fest mit dem Rucksack zu verbinden. Bessere Lösungen hat es schon vor Jahrzehnten, fast Jahrhunderten gegeben, z. B. durch Ringe, deutlich dünnere und flexiblere Riemen zwischen dem eigentlichen Träger und dem Rucksack – bis hin zu Gelenken (!) in den Riemen schweizerischer "Affen" vom Anfang der Vierziger Jahre. Trotzdem haben sich viele kommerzielle Hersteller von UL-Rucksäcken an der Jardine-Konstruktion orientiert. Und vor allem bei Frauen sieht das dann gern so aus:
Dieses Beispiel ist von Durston, aber nur eines von vielen – und es ist bezeichnend, das selbst hochpreisige Hersteller das nicht mal als problematisch erachten, sondern selbst mit solchen Fotos werben.
Na ja, zumindest bei rahmenlosen Rucksäcken sind Lastkontrolleriemen halt sinnlos.
Ich verstehe, was du meinst. Das Beispiel aus deinem Bild finde ich auch blöd. Besser wäre, wenn der Schultergurt sich auch hinten noch nach unten um die Schulter schmiegt, um die Last besser zu verteilen.
Ich sehe gerade: Dein Bild stammt vom Wapta 30. Ja, find ich auch doof. Der hat aber auch keine Load-Lifter. Ist das der Ursprung des Problems? Ich kann mir vorstellen, dass wenn der Schultergurt-Ansatz tiefer säße, der Rucksack sich weiter nach hinten lehnen würde. Als Kompromiss scheint daher der Schultergurt-Ansatz nach oben versetzt.
Wenn ich mir hingegen z.B. den Durston Kakwa 55 mit Load-Liftern anschaue, schmiegt sich der Schultergurt durchaus um die Schultern. So sind nach meiner Beobachtung viele (oder nur einige?) andere Rucksäcke gebaut, wie zum Beispiel von AtomPacks.
Aus meiner Beobachtung hilft für einen Rucksack, der wie beschrieben anliegen soll, dass er ein Tragegestell mit Hüftgurt, Frame und Load-Liftern hat. Die gemessene Rückenlänge muss im Abstand zwischen Hüftgurt und Schultergurten/Load-Liftern so berücksichtigt sein, dass das obere Ende der Rückenlänge (also die Schulter) über dem Ansatz der Schultergurte und unter den Ansatz der Load-Lifter sitzt.
Dabei müssen sich Rucksack und Person einig darüber sein, wie genau die Rückenlänge zu verstehen ist und wie sie im Rucksack berücksichtigt ist. Das ist nicht bei allen Rucksäcken gleich. Etwa: Beginnt die Rückenlänge am oberen Ende des Hüftgurts, sodass der Hüftgurt die Hüfte seitlich umschmiegt, oder beginnt sie in der Mitte, sodass die obere hälfte des Hüftgurtes eher auf der Hüfte aufliegt?
Ebenfalls wichtig: Load-Lifter erst stramm ziehen, sobald Hüftgurt und Schultergurte gut sitzen. Zieht man zuerst die Load-Lifter stramm, kann es dazu führen, dass man sie zu stramm zieht. Das kann die Schultergurte effektiv verkürzen und ihren Ansatz höher versetzen, sodass die Schultergurte sich eben nicht mehr sauber um die Schulter schmiegen können. Zieht man sie zuletzt stramm, können sie das Rucksackgewicht näher an den Rücken bringen und den Tragekomfort verbessern.
Dieses Beispiel ist von Durston, aber nur eines von vielen – und es ist bezeichnend, das selbst hochpreisige Hersteller das nicht mal als problematisch erachten, sondern selbst mit solchen Fotos werben.
Ich sehe gerade: Dein Bild stammt vom Wapta 30. Ja, find ich auch doof.
Hm, würde es nicht reichen einfach den Schultergurt etwas lockerer zu machen und das Teil würde sich "um die Schulter schmiegen"?
Oder umgekehrt - wie soll man das bei straffen Schultergurten hin bekommen - ohne Load Lifter und somit ohne Rahmen?
Hm, würde es nicht reichen einfach den Schultergurt etwas lockerer zu machen und das Teil würde sich "um die Schulter schmiegen"?
Der Rucksack hat ja einen Hüftgurt und der Abstand zwischen Hüftgurt und Schultergurt ist fix. Machst du die Schultergurte lockerer, kippt der Rucksack einfach nach hinten. Du könntest maximal einen für eine kleinere Rückenlänge kaufen. Bleibt aber das Problem, dass auch dann der obere Teil des Rucksacks eher nach hinten kippt und du ohne Load-Lifter nicht korrigieren kannst.
Na ja, zumindest bei rahmenlosen Rucksäcken sind Lastkontrolleriemen halt sinnlos.
Das erinnert mich an die Aussage eines Rucksackverkäufers vor Jahrzehnten, bei rahmenlosen Rucksäcken seien Hüftgurte sinnlos... Was es braucht, ist Festigkeit – ob die über Rahmen oder entsprechendes Packen (und konsequente Nutzung der Kompressionsriemen!) erreicht wird, ist egal. Wer die Kompressionsriemen gar nicht erst hat oder gleich abschneidet, weil er fünf Gramm sparen will, hat dann natürlich Pech gehabt. Und es braucht Kompressionsriemen, die tatsächlich den ganzen Rucksack in sich so zusammenziehen können, daß er fest wird. Zwei dünne Schnürchen in der unteren Hälfte des Rucksacks z. B. können das nicht. Insofern rächt sich, wenn die Funktion der Kompressionsriemen (oder -schnüre) vorrangig in der Befestigung zusätzlicher Ausrüstung gesehen wird. Gut positionierte und verlaufende Kompressionsriemen können im Zusammenspiel mit der sonstigen Form des Rucksacks einen Rahmen entbehrlich machen – jedenfalls bis zu einer gewissen (Gewichts-) Grenze. Und nur, wenn sie auch genutzt werden.
Na ja, zumindest bei rahmenlosen Rucksäcken sind Lastkontrolleriemen halt sinnlos.
Veto! Das mag nicht für alle rahmenlosen Packs gelten, aber bei meinem KS4 merke ich sehr wohl einen Unterschied wenn er prall gefüllt bis obenhin ist - grundsätzlich sind Laurents Rucksäcke aber auch schmaler und eher länger geschnitten als viele andere UL Packs. Vom Effekt natürlich nicht wie bei einem vergleichbaren Rucksack mit Rahmen, aber dennoch merkt man es ein klein wenig in der "Rückenanschmiegsamkeit" (sollte es das Wort noch nicht geben ist es hiermit erfunden).
Hm, würde es nicht reichen einfach den Schultergurt etwas lockerer zu machen und das Teil würde sich "um die Schulter schmiegen"?
Oder umgekehrt - wie soll man das bei straffen Schultergurten hin bekommen - ohne Load Lifter und somit ohne Rahmen?
(Das Zitat hätte ich oben gleich einfügen sollen, um den Bezug deutlich zu machen.)
Nein, den Schultergurt zu lockern bringt nicht das gewünschte Ergebnis; wurde ja schon dargelegt.
Zur zweiten Frage: Da werden zwei Sachen miteinander vermischt – vermutlich eben auch wegen der Erfahrungen mit modernen UL-Rucksäcken. Wie die Schultergurte um die Schultern laufen, hat mit den Lastenkontrollriemen/load lifters erstmal nichts zu tun, sondern hängt allein ab von Ansatzpunkt und -Winkel, Material, Form und "Geschmeidigkeit" der Schulterträger. Die Lastenkontrollriemen dienen nur dazu, das obere Ende des Rucksacks – das eben bei entsprechend tiefem Ansatzpunkt der Schulterträgerbefestigung ganz schön weit weg sein kann – auch an die Schulterträger zu binden. Die Riemen sollen nicht die Last selbst tragen, sondern nur dafür sorgen, daß nicht das obere Ende rumschlackert, was je nach Umständen unangenehm bis gefährlich sein kann.
@Mods: Vielleicht sollten wir den Titel des Strangs ändern? Meine ursprüngliche Frage im Titel ist ja längst beantwortet; die nachfolgende Diskussion ist aber weit darüber hinaus wichtig und fruchtbringend. Vorschlag: "Schultergurt-Ansätze" – das ist hinreichend klar und gleichzeitig mehrdeutig genug, alles zu erfassen.
Und vielleicht noch die Geschlechter-Frage dazu? Ich habe auch verdammt lang gebraucht, um einen Rucksack zu finden, bei dem sich die Schulterriemen anschmiegen UND die Lastenkontrollriemen dann noch einen Winkel nach oben bilden und angezogen werden können (und jep, das funktioniert definitiv auch ohne Rahmen bei einem gut gepackten Rucksack), das war auch schon zu UH-Zeiten so. Die Bilder der Hersteller waren dazu niemals tauglich, weil es bei mir seltenst so funktioniert hat. (Weiterer Game-Changer bei mir bei der Suche nach einem gut sitzenden Rucksack: die Rückenlänge gekonnt ignorieren und ein gutes Stück länger wählen als empfohlen, dann ist Schluss mit dem ständig hochrutschenden Hüftriemen, aber das wäre nochmals ein anderes Thema).
Vorschlag: "Schultergurt-Ansätze
erledigt!
Weiterer Game-Changer bei mir bei der Suche nach einem gut sitzenden Rucksack: die Rückenlänge gekonnt ignorieren und ein gutes Stück länger wählen als empfohlen, dann ist Schluss mit dem ständig hochrutschenden Hüftriemen, aber das wäre nochmals ein anderes Thema
Zu dem Thema: Wär cool, wenn alle Hersteller klar beschreiben würden, wie sie die Rückenlänge in der Konstruktion ihres Rucksacks verstehen. Denn sobald man hier andere Vorstellungen oder Präferenzen hat, passt es einfach nicht mehr. In Zeiten (und der Nische), in der wir Rucksäcke hauptsächlich online kaufen, wäre das sehr hilfreiche Transparenz.
Ich arbeite mit Leichtmut (meiner Ein-Personen-Manufaktur) auch an einem Rucksack, den ich ausschließlich individuell auf Rückenlänge und Hüftumfang angepasst fertigen möchte. Aber selbst das muss nicht immer treffsicher sein, wenn das Verständnis der Rückenlänge und der gewünschten Höhe, wo der Hüftgurt aufsitzt, auf beiden Seiten nicht gleich ist. Damit das funktioniert, muss die eigene Konstruktion klar beschrieben sein, um die Maße entsprechend anzupassen.
Vermutlich reichen die beiden Maße allein auch gar nicht aus. Anderer Körperbau = anderer perfekt sitzender Rucksack in vielen Details. Das merke ich schon an einem ganz simplen Beispiel: Eine auf meinen eher schmalen Körperbau angepasste Konstruktion wird bei einem deutlich kräftigeren Körperbau schnell eng. Die "Tiefe" der Schulter (von hinten bis vorne) würde idealerweise die Länge der Schultergurte beeinflussen, damit z.B. Schultergurt-Taschen immer auf einer guten Höhe sitzen (eine "tiefere" Schulter benötigt längere Gurte als eine sehr schmale Schulter).
Und vielleicht noch die Geschlechter-Frage dazu?
100 %! Da habe ich auch noch viel zu lernen und zu berücksichtigen. Bisher teste ich meine Konstruktionen auch hauptsächlich an mir selbst, das hat eindeutig Grenzen.
Die Theorie sagt: Es gibt kein "one size fits all" oder "one construction fits all". Dennoch bieten die meisten Manufakturen nur eine Konstruktion an, mit Abweichungen nur in Hüftumfang und Rückenlänge. Vermutlich sind die Rucksäcke damit für die große Masse gut genug, aber im Einzelnen doch nicht perfekt.
Wenn man ins Detail geht, wird so ein Rucksack-Design überraschend schnell komplex. Man könnte auch sagen, die Korpus-Maße des Rucksacks (Höhe/Breite/Tiefe) sollten abhängig von der Rückenlänge gewählt werden. Ein kleiner Korpus bei langer Rückenlänge muss höher und dafür weniger tief gebaut werden, um ausreichend Höhe für die Rückenlänge und zusätzlich nach oben versetze Load-Lifter zu erreichen. Ein großer Korpus bei kurzer Rückenlänge sollte vielleicht eher kürzer und dafür breiter (und/oder tiefer) gebaut werden, damit die Last nicht über der Kopfhöhe wackelt, sondern nahe am Rücken konzentriert bleibt.
(Ich hab wohl viele Gedanken zum Thema Rucksack-Konstruktion). 
Das Thema mit der Rückenlänge erfordert wohl entweder nochmals eine Überschriften-Änderung oder ein eigenes Thema ... und das "one size fits all" - klar, dass das halt doch versucht wird, ist ja leider eine Kostenfrage (draufgekommen, dass für mich eine deutlich längere Rückenlänge deutlich besser funktioniert, bin ich übrigens über das verstellbare Tragesystem an meinem günstigen UH-Monster. Empfohlene Rückenlänge - ging gar nicht, im L-Bereich: ging super, da hat auch nach mehreren Stunden und 15kg+ nichts weh getan ...). Plus Darstellbarkeit, ohne Vermessung ginge das ja gar nicht.
Im Moment habe ich den Huckepacks Phoenix, eine Nummer länger als nach Ausmessung, damit rutscht der Hüftgurt nicht mehr nach oben. Schulterriemen sitzen einigermaßen, Lastenkontrollriemen gibt es und sie bilden einen gewissen Winkel nach oben. Ohne Brustgurte kann ich den Rucksack allerdings nicht tragen, was vermutlich auch ein Zeichen ist, dass er nicht optimal passt. Für längere Touren konnte ich ihn leider noch nicht ausprobieren, die Mini-Türchen von maximal 8 km pro Strecke mit Overnightergepäck gingen problemlos.
Na ja, zumindest bei rahmenlosen Rucksäcken sind Lastkontrolleriemen halt sinnlos.
Sehe ich auch komplett anders. Eben aus den schon genannten Gründen in Kombination. Tief angesetzte Schultergurte verteilen die Last besser auf eine größere Fläche. Das ermöglicht auch die flexible Anbringung der Schultergurte, die sich dann der Schulterbreite und Proportionen anpassen oder über die Brustgurte anpassen lassen.
Lastkontrollriemen sind daher für mich der absolute Game-Changer in Bezug auf Komfort, gerade bei rahmenlosen Rucksäcken.
mfg
der Ray
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