Geschätzte Foristas,
es geht hier eigentlich um "Messungen zur Rettungsfolie". Wollt ihr euren OT Beef nicht einfach untereinander per PN ausmachen?
Das ist Rettungsfolie! 
Ein paar Messungen zu Rettungsfolie
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Servus.
Ich habe mein Verfahren zum messen von R-Werten mal ausprobiert.
Das ganze nochmal kurz erklärt:
1. Wasser erhitzen und in einen Behälter geben, und beim Abkühlprozess die Temperatur messen. Dieser Behälter ist umgeben vom zu testenden Material, es sei denn man möchte nur den R-Wert des Behälters selbst messen.
2. Aus den Temperaturdaten und der Wassermenge lässt sich sofort die differenz der inneren Energie in Joule berrechnen: https://www.leifiphysik.de/waermelehre/in…aermekapazitaet. Das ganze wird dann noch zu Wattminuten umgerechnet. (1W = 1J/s)
3. Das ganze wird nach der Zeit abgeleitet, und mann erhält die Watt die geräde aus dem Behälter entweichen.
4. Dieser Graph wird jetzt noch mit der Fläche und der Temperaturdifferenz verrechnet, und man erhält den R-Wert (in (m^2*K)/W).Zusammengefasst:
T: Raumtemperatur
t_n: Messung zum Zeitpunkt n (t_{n+1} ist dann eine minute später und so)
A: Fläche des Behälters/Stoffes
c: spezifische Wärmekapazität von Wasser (4190 J/(kg*K))
m: Wassermasse
R=(c*m*((t_n-T)-(t_{n+1}-T)) *A)/60*(t_n - T)Ich hoffe das stimmt, kann gerne mal jemand nachrechnen. Ja, das ist nicht schön formatiert, aber ich habe jetzt keine Lust mich darum zu kümmern.
Das ganze habe ich auch mal ausprobiert. Messen wollte ich den R-Wert einer Sigg-Trinkflasche. Eigentlich sollte der ja konstant sein. Naja.Eigentlich ist der schon konstant, nur halt mit ziemlich viel Störung. Gemessen habe ich übrigens mit einem Arduino und einem Thermistor.
Jedenfalls habe ich jetzt erstmal keine Lust mehr auf R-Werte. Die Werte sind ungenau, es braucht viel Zeit um etwas zu messen. Würde mich aber freuen, wenn wer anders das nochmal ein bisschen professioneller ausprobiert.
Aber nochmal zur Rettungsdecke:
Nach wie vor würde ich eigentlich gerne all diesen Foren-Gerüchten mit ein paar ordentlichen Werten begegnen. Und ja, das ginge auch bei Rettungsdecke, bei der angeblich 90 % oder so reflektiert wird. Der R-Wert müsste einfach immer ein vielfaches des bestehenden R-Wertes ohne Rettungsfolie sein.So jetzt reichts mir aber, vielleicht mach ich später ja nochmal was zu dem Thema oder auch nicht.
Tschüssi
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Das Rauschen ist eigentlich ziemlich normal. Die hemdsärmliche Lösung wäre die untersten Bits auszumaskieren. Du kannst auch einen gleitenden Durchschnitt berechnen , oder gleich zum Filter greifen. Ein Kondensator gegen Masse am Eingang sollte schon einiges raus nehmen....
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Aber nochmal zur Rettungsdecke:
Nach wie vor würde ich eigentlich gerne all diesen Foren-Gerüchten mit ein paar ordentlichen Werten begegnen. Und ja, das ginge auch bei Rettungsdecke, bei der angeblich 90 % oder so reflektiert wird. Der R-Wert müsste einfach immer ein vielfaches des bestehenden R-Wertes ohne Rettungsfolie sein.Du bringst Dinge durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben. Der "R-Wert" = Wärmewiderstand beschreibt die Wärmeleitung. Darauf hat die Alubeschichtung keinen Einfluß (Alu ist einer der besten Wärmeleiter). Die Rettungsdecke ist für Wärmeleitung eine dünne Mylar-Folie, sonst nichts.
"Reflexion" beschreibt das Verhalten bei Wärmestrahlung.
Wärmeleitung: Energietransport (-verlust) proportional zur Temperaturdifferenz.
Wärmestrahlung: Energietransport (-verlust) proportional zur Differenz der vierten Potenz der Temperaturen (und zwar absolute, also in Kelvin). -
whr Nachdem es wohl gelingt mit Reflexionsbeschichtung deutlich höhere R Werte raus zu bekommen, gehe ich schon davon aus, dass es einen Einfluss hat
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Du hast drei parallel existierende Mechanismen des Wärmetransports (Wärmeverlusts in Deinem Versuchsaufbau):
- Wärmeleitung, vor allem bei Festkörper und Flüssigkeiten
- Wärmetransport durch Stofftransport (Konvektion - ohne die obige Diskussion darüber neu eröffnen zu wollen), vor allem bei Flüssigkeiten und Gasen
- Wärmestrahlung durch IR-transparente Medien, insbesondere die Atmosphäre (oder Vakuum)
Der "R-Wert" beschreibt eben nur den Widerstand gegen Wärmeleitung. Wenn ich Konvektion oder Strahlung durch eine Rettungsdecke blockiere, ändert sich an der Wärmeleitung nichts.
Natürlich wird der gesamte Wärmeverlust geringer, wenn Strahlung oder Konvektion eine Rolle spielen und ich eine Membran mit Reflexionsschicht (Rettungsdecke) anbringe. Aber eben nur dann. Und wieviel, hängt ganz individuell von der Situation ab.
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Der "R-Wert" beschreibt eben nur den Widerstand gegen Wärmeleitung. Wenn ich Konvektion oder Strahlung durch eine Rettungsdecke blockiere, ändert sich an der Wärmeleitung nichts.
Geschätzter Kollege, ich bitte dich das nochmal zu überdenken. Bei einer Luftmatraze wird Wärmetransport ziemlich knackig über Konvektion und Strahlung statt finden. Und dem Rücken ist es völlig wurscht warum es ihm kalt ist. Es macht kaum Sinn hier nur auf die Konduktion zu sehen.
Und wenn ich mir die Messmethodik bei Isomatten ansehe, wird da nicht groß unterschieden was da Grund ist, weswegen Wärme von A nach B gelangt
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Ich frage mich, wie man den Reflexions-Effekt einer Rettungsdecke auf Tour in praktischen Nutzen umsetzen kann.
Komme ich unterwegs in eine Notsituation und befürchte eine Unterkühlung, ist ein simpler Rettungs-Sack dem offenen System der Decke überlegen. Im Sack bleibt die feuchtwarme Luft weitgehend erhalten, während unter der Decke die Warmluft immer wieder entschwindet. Das wird in zunehmendem Maße schlimmer, je stärker der Wind weht.
Die Rettungsdecke zwischen die Kleidungsschichten zu fummeln, ist alleine auch nicht so einfach. Ganz abgesehen davon, dass Ausziehen, wenn einem kalt ist, mir irgendwie kontraproduktiv vorkommt.
Als Reflexions-Fläche auf dem Boden?
Ich habe gerade eben im Kühlhaus eine kurze Sitzprobe bei Minus 16 Grad gemacht. Da hatte ich nicht im Geringsten das Gefühl, dass durch die Rettungsdecke am Hintern irgendwas warm wurde. Ganz im Gegensatz zu zwei lumpigen Lagen simpler Bubbel-Folie. Da fühlte ich sofort einen positiven Effekt.VG. -wilbo-
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Ich frage mich, wie man den Reflexions-Effekt einer Rettungsdecke auf Tour in praktischen Nutzen umsetzen kann.
Komme ich unterwegs in eine Notsituation und befürchte eine Unterkühlung, ist ein simpler Rettungs-Sack dem offenen System der Decke überlegen. Im Sack bleibt die feuchtwarme Luft weitgehend erhalten, während unter der Decke die Warmluft immer wieder entschwindet. Das wird in zunehmendem Maße schlimmer, je stärker der Wind weht.
Die Rettungsdecke zwischen die Kleidungsschichten zu fummeln, ist alleine auch nicht so einfach. Ganz abgesehen davon, dass Ausziehen, wenn einem kalt ist, mir irgendwie kontraproduktiv vorkommt.
Als Reflexions-Fläche auf dem Boden?
Ich habe gerade eben im Kühlhaus eine kurze Sitzprobe bei Minus 16 Grad gemacht. Da hatte ich nicht im Geringsten das Gefühl, dass durch die Rettungsdecke am Hintern irgendwas warm wurde. Ganz im Gegensatz zu zwei lumpigen Lagen simpler Bubbel-Folie. Da fühlte ich sofort einen positiven Effekt.VG. -wilbo-
Eigentlich nur unter der Isomatte.
Das größte Problem sehe ich darin, dass keine Feuchtigkeit entweichen kann. Dadurch durchfeuchtet die Oberbekleidung, die Wärmeleistung sinkt, speziell bei Daunen.
Bei kürzeren Anwendungsdauern, wie nach einem Verkehrsunfall, wo unmittelbar Hilfe kommt schützt so eine Decke vor Wind, Regen und Auskühlung. Der Effekt der Durchfeuchtung rutscht in den Hintergrund für die vergleichsweise kurze Zeit.
Alternativen wie z. B. der Salewa Rescue Bivy (Biwaksack, Sympatex, 226 Gramm) oder Lifesystems Ultralight Suvvival Shelter (Sitzzelt(?), Silnylon, 194 Gramm) sind halt deutlich schwerer und teurer.
Kann so eine Folie z. B. ein Groundsheet ersetzen im Sinne von "Multi-Use"? Oder in Pausen einfach einen kurzen Schutz? Ich denke das kann man mal ausprobieren. Zumindest Rettungsdecken sind ja massig vorhanden, durch die ganzen Kfz-Verbandkästen die getauscht werden müssen.
Ebenso kann ich mir die Verwendung als Sonnen-/ Hitzeschutz vorstellen. Oder eben als "Gletscherbrille" wie anfangs schon von jemand erwähnt. Aber alles im Rahmen eines Notfalls/Improvisation.
12.054 Aufrufe · 203 Reaktionen | ⛑️ Warum man am Berg immer eine Rettungsdecke dabei haben sollte? Dr. Iris Spatschil erklärt uns die Vorzüge dieses glitzernden Helferleins! | Österreichischer Alpenverein⛑️ Warum man am Berg immer eine Rettungsdecke dabei haben sollte? Dr. Iris Spatschil erklärt uns die Vorzüge dieses glitzernden Helferleins!www.facebook.comWenn man die Rettungsdecke entlang der Wirbelsäule erstmal durchzieht, kriegt man das auch alleine hin. Einfach mal die 90 Cent für so ne Decke investieren und ausprobieren.
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Ganz vergessen zu erwähnen.
Der einzig wirklich sinnvolle Einsatzzweck war aus meinen Erfahrungen, der als Signalfläche am Boden bei Helikopter-Rettung.
Mein grünes Zelt hätte niemand von der Luft aus gesehen. -
Stimmt, die glitzert ja auch noch so schön
Bei den dünneren Zeltböden hab ich auch eine selbst genähte Bodenplane. Da kann man sich auch mal sichtbar machen, drauf pausieren, als Regenumhang nutzen oder den Rucksack markieren, damit man ihn später wieder findet. Das kann die Rettungsdecke eigentlich auch.
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Ich habe gerade eben im Kühlhaus eine kurze Sitzprobe bei Minus 16 Grad gemacht. Da hatte ich nicht im Geringsten das Gefühl, dass durch die Rettungsdecke am Hintern irgendwas warm wurde.
Natürlich nicht. Damit die Blockierung von Wärmestrahlung einen Einfluß auf den Wärmetransport hat, müssen die letzte IR-absorbierend/emittierende Schicht vor und die nächste nach der Rettungsdecke/Aluschicht (deutlich) unterschiedliche Temperatur haben. Was hier so gut wie nicht der Fall ist; wegen des nahe Null liegenden Wärmewiderstands (für Wärmeleitung) der Rettungsdecke werden der Boden, die Rettungsdecke und die Außenseite Deiner Hose nahezu die gleiche Temperatur haben. Zwischen Zeltboden und Isomatte wäre das nicht viel anders.
Zum durchaus berechtigten Einwand von WonderBär: ja, wir betrachten die Isomatten von außen als reinen Wärmeleiter mit einem bestimmten Wärmewiderstand, auch wenn innen verschiedene Transportmechanismen eine Rolle spielen - bei einer Schaummatte wohl tatsächlich hauptsächlich Wärmeleitung, bei einer isolierten Luftmatte irgendeine Kombination aus Wärmeleitung und Konvektion, da die Strahlung durch innere Alufolie(n) unterdrückt wird. So wird dann auch gemessen: mit beidseitigem Kontakt zu einem guten Wärmeleiter.
Das spiegelt allerdings die reale Situation nur teilweise wider; nehmen wir z. B. so eine Klymit-Skelettmatte, dann ist nicht gut definiert, was in den Kammern dazwischen passiert. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass eine Rettungsdecke drunter (weil praktischer als drüber, für die Funktion egal) mit Aluschicht zur isolierenden Luft hin den Wärmeverlust reduziert. Obwohl der R-Wert der Rettungsdecke nahe Null ist und sie die Wärmeleitung vom Körper über die Luft in den Zeltboden nicht verändert; aber den Austausch von Wärmestrahlung. Bei den alu-beschichteten Schaummatten habe ich dagegen Zweifel; da liegen wir bzw. unsere Kleidung ziemlich formschlüssig drauf, so dass sich keine nennenswerte Temperaturdifferenz zwischen der Mattenoberfläche und der unserer Kleidung einstellt.
Nicht zuletzt kann eine Rettungsdecke in der Sonne vor Überhitzung schützen.
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Bei den alu-beschichteten Schaummatten habe ich dagegen Zweifel; da liegen wir bzw. unsere Kleidung ziemlich formschlüssig drauf, so dass sich keine nennenswerte Temperaturdifferenz zwischen der Mattenoberfläche und der unserer Kleidung einstellt.
Dies deckt sich mit meinen Erfahrungen.
... wegen des nahe Null liegenden Wärmewiderstands (für Wärmeleitung) der Rettungsdecke werden der Boden, die Rettungsdecke und die Außenseite Deiner Hose nahezu die gleiche Temperatur haben. Zwischen Zeltboden und Isomatte wäre das nicht viel anders.
Das wollte ich mit diesem einfachen Versuch verdeutlichen.
... mit Aluschicht zur isolierenden Luft hin den Wärmeverlust reduziert. Obwohl der R-Wert der Rettungsdecke nahe Null ist und sie die Wärmeleitung vom Körper über die Luft in den Zeltboden nicht verändert; aber den Austausch von Wärmestrahlung.
Also müsste eine Unterlage aus einer Schichtung, Silberfolie / Bubbel-Folie / Silberfolie den Hintern besser warm halten als reine Bubbel-Folie?
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Also müsste eine Unterlage aus einer Schichtung, Silberfolie / Bubbel-Folie / Silberfolie den Hintern besser warm halten als reine Bubbel-Folie?
Mach lieber Silberfolie / Bubbel-Folie / Silberfolie vs. IR- durchlässige Folie/Bubbel-Folie/IR- durchlässige Folie. Dann hast du wirklich nur den Effekt der reflektiven Schicht als Unterschied.
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Ich versuche gerade, mein Halbwissen über die FIR-Transmissionseigenschaften diverser Kunststoffe aufzubessern, und muss feststellen, dass es doch komplizierter ist als ursprünglich gedacht.
Planänderung: ich habe ja eine Wärmebildkamera und gerade mal damit, mit Alufolie und Bubblefolie gespielt.
Also müsste eine Unterlage aus einer Schichtung, Silberfolie / Bubbel-Folie / Silberfolie den Hintern besser warm halten als reine Bubbel-Folie?
Ja, die Bubblefolie ist im fraglichen Wellenlängenbereich semitransparent, so dass die reflektierende Aluschicht drunter etwas bringt.
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Und hier das Ergebnis des kurzen Versuchs.
Aufbau: Alublech (weil glatt) auf dem Boden eines Raumes mit ca. 19°C Raumtemperatur; zur Hälfte mit Polsterfolie bedeckt; und meine Hand:
So sieht das bei sichtbarem Licht aus. - Und so im Wärmebild:
Das ist natürlich nur qualitativ, für eine präzise Messung von Temperaturen müssten die Emissionskoeffizienten der verschiedenen Materialien verwendet werden.
Was man sehen kann: Erwartungsgemäß reflektiert die Aluplatte die Wärme meiner Hand sehr gut. Außerhalb meiner Hand und deren Spiegelbild sieht man die ca. 19°C der reflektierten Decke des Raumes. Da, wo die Polsterfolie (die selbst 19° Umgebungstemperatur hat) darüberliegt, wird sehr viel weniger reflektiert, weil beim zweimaligen Durchgang durch die Polsterfolie der größere Teil der Wärmestrahlung absorbiert wird. Aber es gibt einen klaren Effekt, der Wärmeverlust durch Strahlung dürfte sich um etwa 1/3 reduzieren.
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Eigentlich ist der schon konstant, nur halt mit ziemlich viel Störung. Gemessen habe ich übrigens mit einem Arduino und einem Thermistor.
Jedenfalls habe ich jetzt erstmal keine Lust mehr auf R-Werte. Die Werte sind ungenau, es braucht viel Zeit um etwas zu messen.
Ich finde das schon Mal einen guten Ansatz. Das mit den R- Werten wird denke ich schwer sein zu übertragen auf andere Materialien und Konfigurationen. Deshalb fände ich die ursprünglich geplanten, vergleichenden Messungen eigentlich viel aussagekräftiger.
So a la: "Wieviel besser hält der Schlafsack jetzt die Wärmflasche warm, im Vergleich zur Fleecejacke, T- shirt, Regenjacke und zur Rettungsdecke?"
Dann hätte man einen Vergleichsmaßstab mit dem man das Wärmerückhaltevermögen einer Rettungsdecke einordnen hätte können.
Und ja, das ginge auch bei Rettungsdecke, bei der angeblich 90 % oder so reflektiert wird.
Nachdem es wohl gelingt mit Reflexionsbeschichtung deutlich höhere R Werte raus zu bekommen, gehe ich schon davon aus, dass es einen Einfluss hat
Und genau das ist ja die Crux. Es sind eben nicht alle der Meinung dass eine reflektierende Schicht einen nennenswerten Einfluß auf das Wärmerückhaltevermögen hat. Wenn 90% der Wärmestrahlen reflektiert werden dann stellt sich halt sofort die Frage wie hoch der Anteil der Wärmestrahlung am Gesamtwärmeverlust ist. Sind es 30% dann wird die reflektierende Beschichtung spannend, sind es nur 1-2%, dann kann man auch seine Theramarest mit abgebröselter Alubeschichtung getrost weiter benutzen und muß die nicht alle zwei Jahre einschicken. Oder man könnte statt Rettungsdecke, die ja ab und an schon zerrissen aus der Packung kommt (Hörensagen!) gegen etwas stabileres, nicht reflektierendes ersetzen (2 heavy duty Müllsäcke z.B.). Oder man nimmt gleich einen anständigen Biwaksack/ Bothybag mit usw. und so fort.
Im blauen Forum habe ich einen ganz wunderbaren Faden entdeckt, die Erfindung des "Space Quilts": https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/90…ace-quilt-myog/
Schade. Ein Paar ordentliche Tests zum Thema wären gut gewesen und du hast ja sogar schon deinen Arduino mit Thermistor am Start gehabt....
Der "Space Quilt" krankt IMHO am miserablen Feuchtigkeitsmanagement. Da wird wahrscheinlich in ein Paar Nächten deine Isolationsschicht sehr feucht werden. Außerdem knistert das Zeug recht laut und ist von der Stabilität her auch nicht so dolle. Bevor du Nadel und Faden schwingst würde ich Mal nach einem Follow up fragen.
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So a la: "Wieviel besser hält der Schlafsack jetzt die Wärmflasche warm, im Vergleich zur Fleecejacke, T- shirt, Regenjacke und zur Rettungsdecke?"
Genau das habe ich ja eigentlich gemacht. Ich habe eine Trinkflasche mit heißem Wasser gefüllt, und geguckt wie schnell die abkühlt.
Ich betrachte meine Isolationsschichten als ein ganzes, und kann davon durchaus einen R-Wert angeben. Dann muss natürlich experimentiert werden, wie der sich in verschiedenen Konfigurationen, mit/ohne Rettungsfolie ändert. Und je langsamer das Wasser abkühlt, desto höher ist bei mir der R-Wert. Mehr ist da nicht bei.
Aber den Aspekt, dass durch mein Apex vielleicht eh kaum Wärmestrahlung kommt finde ich durchaus interessant. Ach herrje, ist das kompliziert. mit der Isolation.
Meine Übertüte ist übrigens schon fertig, eigentlich nichts anderes als so ein Notfallbiwaksack. Habe ich mit Paketklebeband fix zusammengeklebt, und mit einem Locher perforiert. Ich denke, dass der sogar recht atmungsaktiv ist.
Ich befürchte, dass ich das nächste Wochenende doch wieder damit verbringen werde, Wasser zu erhitzen und beim abkühlen zuzugucken.
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