Ein paar Messungen zu Rettungsfolie

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    Zitat von Christian Wagner
    Zitat von HeiSim

    Jetzt vermischt du 2 Varianten von Wärmeverlustes bzw. Wärmeverlust mit Wärmetransport.

    Konvektion ist, wenn sich ein Medium an der einen Stelle erwärmt durch den Temperaturunterschied zur anderen Seite wandert, dort die Wärme wieder abgibt und dann zurück zur warmen Seite wandert dort wieder... usw...

    Das andere ist Wärmeverlust indem die stehende warme Luftschicht um den Körper durch Wind immer wieder weggetragen wird und der Körper permanent von kalter Umgebungsluft umströmt wird. Die Konvektion wird durch Rettungsdecken erst mal NICHT verhindert (bzw. erst mit der Rettungsdecke kann es zu Konvektion kommen, sonst liegt der 2. Fall vor). Und im Fall der Konvektion wird der Wärmeübergang auf die Außenseite der Folie (wo sie von der Umgebungsluft aufgenommen wird) durch die Mylar-Folie kaum behindert.

    Hm, bei deinem ersten Fall spricht man von natürlicher Konvektion. Dein zweiter Fall (Wind) ist erzwungene Konvektion. Beide Fälle sind aber Konvektion. Und natürlich wird auch der Wärmeverlust durch die natürliche Konvektion durch die Folie eingeschränkt. Die warme Luft wird eben auch bei Windstille nicht bis in die Stratosphäre aufsteigen, sondern wird durch die Folie näher am Körper gehalten.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Konvektion

    Na ja, der Wiki-Artikel ist nicht umsonst zur Qualitätssicherung ausgeschrieben...

    Konvektion ist ein Prozess, der auf den Temperaturausgleich zwischen unterschiedlichen Temperaturen in einem in erster Näherung geschlossenen System hinwirkt. Im Gegensatz dazu befindet man sich bei der Kühlung durch Wind in einem in erster bis 5. Näherung ;) offenen System. Das noch als Konvektion zu bezeichnen halte ich für gewagt.

    Erzwungene Konvektion ist es wenn z.B. in einem Heizkreislauf das Wasser durch Pumpen umgewälzt wird, freie Konvektion tritt bei der Schwerkraftheizung auf, wenn die Zirkulation auf dem Dichteunterschied von warmem und kaltem Wasser beruht.

    PS. das die beworbene Blizzard-Reflexcell "Technology" mehr als die doppelte Isolationsleistung (oder was sonst auf deren Web-Seite beworben wird) aufweisen soll sollte schon mal nachdenklich machen.

    Warum gibts dann überhaupt noch Daunenschlafsäcke?

    Ich habe schon so viel aus meinen Fehlern gelernt. Ich gedenke noch weitere zu machen.

    3 Mal editiert, zuletzt von HeiSim (4. November 2025 um 14:18)

    Zitat von HeiSim

    Na ja, der Wiki-Artikel ist nicht umsonst zur Qualitätssicherung ausgeschrieben...

    Und wenn du die Qualitätssicherungsseite dazu gelesen hättest dann würdest du auch wissen das es bei der Qualitätssicherung mitnichten um die Qualität der einzelnen Artikel geht, sondern es um Aufräumarbeiten und Zusammenführung mehrer Wikipediaseiten zum Thema.

    Die Enzyklopedia Britannica definiert Konvektion als "process by which heat is transferred by movement of a heated fluid such as air or water." Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch zum von mir verlinkten Wikipediaartikel.

    Zitat von HeiSim

    Erzwungene Konvektion ist es wenn z.B. in einem Heizkreislauf das Wasser durch Pumpen umgewälzt wird,

    ...und wenn du noch etwas weiter gelesen hättest dann kommt gleich nach Pumpe und Wasser auch Ventilator und Luft.

    Letztendlich ist aber das alles doch Semantik. Egal wie du das Dingen nennen willst (Wind, Windchill, erzwungene Konvektion...), die Folie wird den dadurch entstandenen Wärmeverlust verringern.

    Zitat von HeiSim

    PS. das die beworbene Plizzard-Reflexcell "Technology" mehr als die doppelte Isolationsleistung (oder was sonst auf deren Web-Seite beworben wird) aufweisen soll sollte schon mal nachdenklich machen.

    Warum gibts dann überhaupt noch Daunenschlafsäcke?

    Naja, wie ich oben schon schrieb, sind diese Zahlen wahrscheinlich im Labor unter optimalen Bedingungen für den erwünschten Outcome ermittelt worden. Nicht umsonst gibt es ja bei so etwas nie Link zur verwendeten Methodik.

    Ansonsten sind die Teile halt sehr unpraktikabel. Nicht atmungsaktiv, also nasse Klamotten am Morgen, außerdem zerreißen sehr leicht sind also eher was für den Einmalgebrauch. Bei etwas Winddruck hast du keinen "Loft" mehr.

    Zitat

    Konvektion ist ein Prozess, der auf den Temperaturausgleich zwischen unterschiedlichen Temperaturen in einem in erster Näherung geschlossenen System hinwirkt. Im Gegensatz dazu befindet man sich bei der Kühlung durch Wind in einem in erster bis 5. Näherung ;) offenen System. Das noch als Konvektion zu bezeichnen halte ich für gewagt.

    Sorry, da habe ich es geschrieben. Das eine ist ein geschlossenes System, das andere ein offenes. Windchill ist ein offenes System (nix mit Konvektion), eine Kühlung über Pumpen und Wärmetauscher (hier die Mylarfolie) ein geschlossenes.

    Nix mit Semantik sondern mit Physik/Thermodynamik.

    Ich habe schon so viel aus meinen Fehlern gelernt. Ich gedenke noch weitere zu machen.

    Zitat von HeiSim

    Sorry, da habe ich es geschrieben. Das eine ist ein geschlossenes System, das andere ein offenes. Windchill ist ein offenes System (nix mit Konvektion), eine Kühlung über Pumpen und Wärmetauscher (hier die Mylarfolie) ein geschlossenes.

    Nix mit Semantik sondern mit Physik/Thermodynamik.

    Oh well, ich bin raus. Wir sollten das Thema Mal bei einem Bierchen beim nächsten Forumstreffen vertiefen:). Hier kommen wir wohl nicht weiter...:/

    Zitat von Christian Wagner
    Zitat von HeiSim

    PS. das die beworbene Plizzard-Reflexcell "Technology" mehr als die doppelte Isolationsleistung (oder was sonst auf deren Web-Seite beworben wird) aufweisen soll sollte schon mal nachdenklich machen.

    Warum gibts dann überhaupt noch Daunenschlafsäcke?

    Naja, wie ich oben schon schrieb, sind diese Zahlen wahrscheinlich im Labor unter optimalen Bedingungen für den erwünschten Outcome ermittelt worden. Nicht umsonst gibt es ja bei so etwas nie Link zur verwendeten Methodik.

    Ansonsten sind die Teile halt sehr unpraktikabel. Nicht atmungsaktiv, also nasse Klamotten am Morgen, außerdem zerreißen sehr leicht sind also eher was für den Einmalgebrauch. Bei etwas Winddruck hast du keinen "Loft" mehr.

    Hast du die Dinger denn schon mal probiert? Erstens scheinen die doch in der Bergrettung (UK) im Einsatz zu sein und das mit dem Winddruck scheint auch nicht aus der Praxis zu stammen.

    Der Vergleich mit dem Daunenschlafsack hinkt. Der Dauenschlafsack müsste dazu wenigstens ein wasserdichtes Obermaterial haben, sonst ist mitunter in kurzer Zeit die Isolierung nur noch sehr eingeschränkt vorhanden.

    Zitat von Carsten K.

    Hast du die Dinger denn schon mal probiert?

    Nö.

    Zitat von Carsten K.

    ...und das mit dem Winddruck scheint auch nicht aus der Praxis zu stammen.

    Das mit dem Winddruck ist doch offensichtlich. Das sind nur drei Lagen Folie die durch "nichts" auf Abstand gehalten werden. Die geringste Kraft lässt den Loft auf praktisch null schrumpfen. Das ist dann analog zur Luftmatratze mit Loch.

    Das mit dem Daunensack kommt von HeiSim , ich denke er bezog sich auf den Vergleich Blizzarddecke vs. Daunensack auf der oben verlinkten Herstellerseite.

    Ich habe weiter oben was von Quilt/MUT und (!) Bothybag geschrieben.

    Und wie ich auch schrieb finde ich die Blizzard Dinger ja nicht Mal schlecht. Ich arbeite mich bei Rettungsdecken und co. halt immer an den Aussagen bzgl. der Wärmereflexion als signifikanten Mechanismus zur Wärmeerhaltung ab. Diese stufe ich aufgrund eigener Erfahrung eben als nicht sehr hoch ein.

    LG, Christian

    Zitat von Christian Wagner
    Zitat von Carsten K.


    Zitat von Carsten K.

    ...

    ...bei Rettungsdecken und co. halt immer an den Aussagen bzgl. der Wärmereflexion als signifikanten Mechanismus zur Wärmeerhaltung ab. Diese stufe ich aufgrund eigener Erfahrung eben als nicht sehr hoch ein.

    LG, Christian

    Ich kann dem nur beipflichten. Ist zwar schon länger her, aber der mit Innenfolie (Wärmereflektion!) beworbene leichte Schlafsack hat mir in Australien ganz übel kalte Nächte beschehrt. Trotz anziehen "alles was ich habe"! Seit dem mache ich einen großen Bogen darum. Ich habe zwar eine Rettungsdecke, die ist aber jetzt weit über 40 Jahre alt und noch nie ausgepackt.

    Grüße Azes

    Einfach mal so ne Rettungsdecke ausprobieren über der Bekleidung, bzw eher dazwischen.

    Das bringt deutlich was. Die richtige Anwendung ist wohl sehr wichtig. Für unsere Zwecke würde ich sie ebenfalls hauptsächlich als Notfallausrüstung sehen. Manche legen sie wohl unter die Luftmatte und glauben einen Effekt zu spüren.

    Zitat von Christian Wagner

    ...

    Das mit dem Daunensack kommt von HeiSim , ich denke er bezog sich auf den Vergleich Blizzarddecke vs. Daunensack auf der oben verlinkten Herstellerseite.

    ...

    Exact, das bezieht sich auf die "werblichen Aussagen" auf der Herstellerseite. Wer so für sein, sicherheitskritisches, Produkt wirbt schießt sich bei mir als nicht ernst zu nehmen raus.

    Ich habe schon so viel aus meinen Fehlern gelernt. Ich gedenke noch weitere zu machen.

    Zitat von HeiSim
    Zitat von Christian Wagner

    ...

    Das mit dem Daunensack kommt von HeiSim , ich denke er bezog sich auf den Vergleich Blizzarddecke vs. Daunensack auf der oben verlinkten Herstellerseite.

    ...

    Exact, das bezieht sich auf die "werblichen Aussagen" auf der Herstellerseite. Wer so für sein, sicherheitskritisches, Produkt wirbt schießt sich bei mir als nicht ernst zu nehmen raus.

    Moment mal, es gilt erstmal das Ganze zu wiederlegen!

    Hattet ihr das überhaupt schon mal in den Händen?

    Ich würde halt mal bei den unterstützten Organisationen nachfragen.

    Ich denke die Sachen aus Reflexcell sind für private und militärische Ersthelfer und Sanitäter, wenn eben noch keine beheizte Krankentrage usw. verfügbar ist. Es muss ja alles auch mitgeführt werden können.

    Ich kann mich auch gut an Videos erinnern, wo das Material aufgezogen wurde, damit es sich entfaltet. Wie man diese Angabe "TOG" umlegen kann in die hier gebräuchlichen Werte, davon habe ich keine Ahnung.

    Neben dem Notfall sehe ich für uns höchstens noch die Nutzung als VBL.

    About Us – Blizzard Protection Systems

    Einmal editiert, zuletzt von Carsten K. (5. November 2025 um 21:26)

    Zitat von Carsten K.

    Moment mal, es gilt erstmal das Ganze zu wiederlegen!

    Ich hätte es jetzt nicht so krass formuliert wie HeiSim , aber wieso soll ich da jetzt was widerlegen. Der Hersteller soll mich bitteschön von seinen Produkteigenschaften überzeugen. Bei mir geht das recht gut mit wissenschaftlichen Artikel. Die gibt es aber nicht auf der Herstellerseite. Frag dich doch Mal warum...

    Ich kann mich noch erinnern wie das Zeug vor Jahren auf den Markt kam. Damals gab es einige Mitforisten die das ausprobiert haben. Fazit war sinngemäß: "Wir bleiben bei Quilts und Schlafsäcken!"

    Wie ich schon schrieb, ich finde das Produkt jetzt gar nicht mal so übel für gewisse Zwecke - als Deluxe Rettungssack, nicht UL Backpacking, aber warum du das hier jetzt bis auf das Blut verteidigst verstehe ich nicht.

    Die werben auf ihrer Webseite mit fünf, wohl britischen Rettungsorganistationen die das einsetzen. Finde ich jetzt auch nicht gerade signifikant.

    Zitat von Carsten K.

    Einfach mal so ne Rettungsdecke ausprobieren über der Bekleidung, bzw eher dazwischen.

    Das reicht mir nicht. Da hätte ich gerne eine Doppelverblindung - was in der Praxis natürlich nicht geht. Deshalb finde ich bei pysikalischen Geschichten so Tests, wie sie Werner Wanderfreund vorhat, eigentlich besser.

    Ich denke aber wir haben hier ausreichend theoretisiert;) und Werners Thread genug gekapert.

    ……diese Rettungssäcke und vergleichbare wurden mal in der Seekajakszene ausgiebig probiert und diskutiert, da dort die Unterkühlung immer ein großes Thema ist. Es ist aber immer schwer ,da wirklich vergleichbare Ergebnisse zu produzieren. Jedenfalls ging der Tenor da eher zu einer Kombi vom STS Reactor-Liner und den üblichen Rettungsdecken als bestes System…….!

    Zitat von Christian Wagner

    Bei minimal Winddruck ist die Luftkammer dann natürlich doch weg

    Kann ich nicht bestätigen. Ich habe mich am Polarkreis mal in so einen Sack ein Weilchen reingelegt. Das ist deutlich stabiler als drei Folien-Säcke ineinander gestopft. Die „Abstandshalter“ können schon ein wenig Wind ab. Da wird schon recht zuverlässig ein Luftpolster gebildet. Zumindest an den Stellen, die nicht gewichtsbelastet sind. Dafür ist nach dem ersten Auspacken das Packmass hinterher auch unterirdisch. Zumindest solange man keine leistungsfähige Vakuumpumpe dabei hat ;)

    Die Dinger sind als Notfall-Sack in kalten Umgebungen sicher ganz nützlich, auf Tour würde ich das auf keinen Fall als regulären Schlafsack nutzen.

    Nein, aber wie schon von Christian Wagner geschrieben, der Hersteller (oder "in Verkehr bringer" möge gefälligst seine Hausaufgaben machen und verwertbare und nachvollziehbare Informationen liefer.

    Deine Argumentation, sorry wenn ich es so offen sage, steht mir bis sonstwo.

    Da haut jemand irgendeine Behauptung raus ohne irgendeine Evidenz zu liefern und wenn man das kritisiert wird einem gesagt: "hast du es schon mal ausprobiert?" oder "kannst du es widerlegen?" etc. NEIN, das ist nicht meine Aufgabe sondern es ist die Aufgabe desjenigen, der eine Behauptung in den Raum stellt, diese zu belegen, am besten mit nachprüfbaren, verständlichen und naturwissenschaftlichen Methoden. Wenn er nur Pseudo-Graphiken liefert kann das glauben wer will, ich nicht. Und ich werde das auch weiterhin kritisieren.

    Das Ganze ist eine Masche, die allgemein in der Gesellschaft immer mehr um sich greift. Behauptungen raushauen und die Anderen mögen das doch bitte widerlegen oder schweigen? Ohne mich. Wer mich überzeugen will liefere bitte verständliche und nachvollziehbare DATEN oder er muß mit meiner Kritik leben.

    Danke, das wars für mich.

    Ich habe schon so viel aus meinen Fehlern gelernt. Ich gedenke noch weitere zu machen.


    Welcher UL-Hersteller belegt denn seine vollmundigen Versprechungen?

    Bei wem liegt denn die Beweispflicht und was wird eigentlich angeblich behauptet und angezweifelt?

    Aber in der Tat geht es um Plastiksäcke, die für uns wohl eh keine Anwendung haben.

    Die eigentlichen Anwender werden das schon hinterfragen.

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