Wintertour in den Alpen 2019

Wow, deine Berichte gefallen mir immer sehr. Und dann diese vielen tollen Myog Basteleien.

Wie schön, dass du uns daran teilhaben lässt

Hmm, das "Gefällt mir"-Herzchen finde ich hier etwas zu schwach. Denk dir stattdessen bitte eine Reaktion in Richtung "Wow, Hammer, großen Respekt"

Zitat von Cross Hammock

Von der Lawinengefahr im ersten Abschnitt wusste ich, aber da in den letzten 10 Tagen kein Schnee mehr gefallen war, habe ich dieses Risiko gering eingeschätzt.

Das ist ein Fehler. Nur weil die Gefahr gering ist, oder als gering eingeschätzt wird, ist sie nicht Null. Und dann sollte man - ausser man legt wenig Wert auf das eigene Leben - zum einen sich mit Lawinen etwas beschäftigen (einlesen, Lawinenbericht einschätzen lernen,...) und auf Touren im Schnee im Gebirge immer ein LVS, Sonde und eine stabile(!) Schneeschaufel einpacken.

Zitat von Cross Hammock

Die kurzen steilen Hänge hatten ihre Schneelast schon vor Tagen abgeworfen.

Siehe Bild. Ich sehe hier z.B. schon, im Hangbereich hinter dem Abgang hier Schnee in einem Steilhang liegt, und da dieser - wie im Bild festgehalten - im gesamten Bereich durchaus in der Lage ist, abzurutschen, wäre das solo ein No Go, vor allem ohne Lawinenausrüstung. Der Hangbereich ist eindeutig steil genug für Abgänge, so wie auch der sonnenbeschienene Bereich, der eventuell noch gefährlicher ist als der Bereich links.

Falls nicht bekannt: selbst kleine Hänge mit 3m Höhenunterschied reichen schon aus, um mit Pech einen komplett einzubetonieren. Wenn man dann wie hier sich abseits der Skitourenrouten befindet, dauert es Tage/Wochen, bis da zufällig jemand wieder entlang kommt.

Noch ein paar Anmerkungen zu dem Bild:

im rechten Bereich sieht man felsdurchsetztes Gelände. Das ist eigentlich immer >45° steil, und aufgrund der schneeunterbrüche und der Steilheit besonders lawinengefährdet. Kommt dazu, dass die Tour im Spätwinter stattfand, und da die Wärme im Tagesverlauf für Grundlawinen sorgt - der Bereiech ist im Tagesverlauf extra kritisch.

Die Lawine im Vordergrund ist auch eine Grundlawine, was man an der Form und Grösse der Schneebrocken erkennt. Somit bestätigt sich der erste Absatz, und der sonnenerwärmte Bereich ist besonders gefährdet.

Auch der Hang linksseitig ist gefährdet, was man eben an der Grundlawine sieht. Es ist nicht mehr kalt genug, als dass sich im Schattenbereich nicht doch aufgrund Erwärmung etwas lösen kann. Dem Bild nach zu urteilen ist dort kaum jemand unterwegs, es ist also wohl ein Spontanabgang und nicht Fremdausgelöst. Damit ist der ganze Hang auch im Schattenbereich nicht gering, sondern eher stark gefährdet, denn auch weiter hinten hat es lange Strecken, wo sich noch spontan etwas lösen kann.

Der ganze Weg ist Mist, denn er verläuft am Talboden. Sobald man von etwas erwischt wird, landet man im Bachbett und wird zugeschüttet. Man hat also keine Chance darauf, frei liegen zu bleiben, wie es in einem nach unten offenen Hang der Falls ist. Hier nutzt auch kein Lawinenairbag, der bei Nasschneelawinen eh kaum Sinn macht.

Für mich wäre der Talverlauf hier No Go-Gelände

Zitat von Cross Hammock

Hier verläuft ein Weg am tiefsten Grund des Tals. Und jetzt muss man wissen, dass 90 % aller Lawinen vom Verschütteten selbst oder einer Person ausgelöst werden, die zur Gruppe des Verschütteten gehört. Hier liegt die Gefahrenlage also bei 10% - trotzdem ist sie natürlich nicht "Null". Und jetzt kommt ein weiterer entscheidender Gesichtspunkt hinzu, der unbedingt beachtet werden muss und mich damals in der konkreten Situation am meisten ermutigt hat, diese Tour zu diesem Zeitpunkt durchzuführen: die allgemeine Lawinenlage, die in Deutschland vom Lawinenwarndienst Bayern herausgegeben wird. Zu der Zeit, als ich unterwegs war, gab es komplette Entwarnung, was mit der Großwetterlage zusammenhing. Die Lawinengefahr ist am geringsten, wenn milde und nicht abrupte Temperaturwechsel die Verfestigung des Schnees beschleunigen. Genau das lag vor und deshalb war meine Tour zu dieser Zeit in dieser vielbegangenen Region meiner Ansicht und Erfahrung nach verantwortbar.

Das kannst Du jetzt noch so sehr schönreden und mit Prozentzahlen unterlegen, aber Fakt ist, dass Grundlawinen, wie hier eine im Bild erkennbar ist, meist spontan abgehen. Sie werden nicht durch Tourengeher ausgelöst (wie Schneebretter), sondern entstehen durch spontane Abgänge oben an der Kante bzw. dort, wo die Sonne den Schnee so erwärmen kann, dass er zu schwer wird und abrutscht, oder indem eine kleine Menge an einer Felskante sich löst, mit etwas Fallhöhe in den Bereich darunter fällt, und dann den Hang auslöst.

Aus dem Grund steigt auch die Lawinengefahr im Spätwinter über den Tag hinweg an. Morgens, nach einer klaren Nacht, ist alle gefroren, tagsüber wird es warm/matschig, und gleitet dann ab. Wie man im Bild sieht und auch anhand des Sonnenstands rechts (geht bis zum Talboden) abschätzen kann, wird der Bereich hier nicht früh morgens, sondern eher mittags begangen. Und anhand der Felsen im Schnee kann man sicher die Aussage abgeben, dass der Hangbereich über 40° steil ist. Felsdurchsetztes Gelände ist immer so steil.

Dann kommt Part 2 - der Verlauf der Strecke im Talboden. Hier hat man Null Chancen, unverschüttet zu bleiben, weil der Schnee von oben kommt, und einen im Talboden zudeckt. Das Resultat ist, dass man nicht nur zu 100% verschüttet wird, sondern auch noch extra tief, was die Überlebenschancen bzw. Chancen zur Rettung verringert, und zudem die Funktion von Lawinenrucksäcken ausschaltet. Die funktionieren nur, wenn man im Schnee mitschwimmen kann, nicht aber, wenn man auf dem Talboden steht, und zugedeckt wird.

Das Vorhandensein einer Skispur ist übrigens kein Hinweis auf eine sichere Spur. Der vor einem kann genauso (falsch) raten.

Fazit bis hier: Du verwechselt die Lawineneinschätzung von Hochwinter und Spätwinter. Im Hochwinter ist sie eher geringer, wenn die Temperaturen gleichmässig und eher hoch sind (also nicht bei -10°C oder so liegen), weil sich dann die Schneedecke setzen kann, und so die Gefahr von Schneebretter geringer ist. Im Spätwinter dagegen setzt man auf klare Nächte und eine gute Abstrahlung, um dann Steilbereiche wie hier frühmorgens / nachts zu begehen, bevor - wie hier - der Schnee durch die milden Temperaturen aufweicht, und man mit Grund-/Nassschneelawinen rechnen muss.

Zitat von Cross Hammock

Ich habe mich gefragt, wie jemand, der hier - und das nicht zum ersten Mal - spekulativ so drastisch urteilt, selbst seine Touren plant und mich etwas im Nachbarforum umgesehen - und erlebte dabei eine kleine Überraschung. Denn derselbe Poster, der sich hier - auf faktisch falscher Grundlage - als umsichtiger Beurteiler von Gefahrensituationen in Szene setzt, tritt im Nachbarforum mit vollkommen anderen Thesen auf, wenn es um die Beschreibung seiner eigenen Unternehmungen geht. Da beginnt ein Bericht schon mal mit den Worten: „20-30cm Neuschnee gab es und prompt geht die Lawinengefahr hoch auf drei. Von solchen Umständen lasse ich mich nicht erschüttern“.

Zu faktisch falsch - siehe eins weiter oben. Spätwinter vs. Hochwinter, Schneebrett vs. Nassschnee.

Zu LWS 3 und Touren: Wenn du die Tour auf den Gemsfairen kennen würdest, könntest du einschätzen, ob eine Tour dort bei der Gefahrenstufe vertretbar ist, oder nicht. Kurz gesagt: sie ist es. Sieht man auch auf den Bildern, die man gerne ansehen kann, der Bericht ist ja verlinkt. Hier ist eines, falls man nicht auf den Link klicken will:

Unter 30° steil, keine Rinnen oder Ähnliches, und nebenbei auch von zig anderen Gruppen als sicher eingestuft, wie man an den Spuren und Personen im Bild sichtbar ist.

Noch eins.

Jetzt hätte ich doch einmal eine Bitte: erklär mir bitte, wo Du hier eine Lawinengefahr verortest, und konzentriere dich dabei bitte auf eine der physikalischen Grundlagen, wonach Schneebretter nur im Gelände mit mehr als 30° Steilheit ausgelöst werden können.

Ich helfe dir da sogar noch mit der Antwort zum Gemsfairen.

Swisstopo der Ecke, mit allen Steilheiten, ab 30° aufwärts, sowie der eingezeichneten Skiroute, vom Fisetenpass aus bis rauf:

Die einzige kritische Stelle ist der rot umrandete Bereich. Hier muss man eine steilere Rinne rauf. Das war/ist mir klar, ich war im Winter dort schon ein halbes Dutzend mal oben. Der Bereich ist von unten gut einseh- und einschätzbar, und hier hätte ich im Zweifel auch einfach umgedreht. Die Stelle ist aber etwas entschärft, weil sie ein Nadelöhr ist, wo jeder durch muss, der dort unterwegs ist. Der Bereich wird ständig begangen. Es baut sich hier keine Schneeschicht auf, die eine Lawine begünstigt. Der Punkt "ständig begangen" ist nebenbei ein wichtiger Aspekt bei der Einschätzung der Lawinengefahr.

[edit]

Ich helfe noch weiter, und hänge noch ein paar Bilder von der selbstüberschätzten Tour rein....

Die Schlüsselstelle (roter Kreis). Man folgt der Skispur aufwärts, und dort, wo sie verschwindet, geht es nach rechts unter dem Felskopf eine Rinne rauf.

Die Aufstiegsspur im Bereich darüber.

Abfahrt und Aufstiegsspur

Noch mehr selbstüberschätzende Selbstmörder. Wenn ich das richtig zähle 8 im Aufstieg und einer bei der Abfahrt.

Nicht im Bild: im Gegensatz zu dir hatte ich auf der Tour LVS, Sonde, Lawinenschaufel und Airbag dabei. Dinge, die ich bei deiner Liste vermisse. Egal, wie gut eine Route begangen ist, wenn man ohne LVS unterm Schnee liegt, findet man einen nicht.

Also:

Ich bin jetzt ehrlich gesagt auf die fachlich fundierte Aussage gespannt, wonach meine Aussage "von einer 3 lasse ich mich nicht abschrecken" (man wählt einfach eine passende Tour aus) Selbstüberschätzung, Unwissenheit etc. im Hinblick auf die Gemsfairentour an dem Tag ist. Du hast alle Infos, alle Karten, Bilder und die exakte Route, sowie als Bonus auch noch Bilder, die ich bislang nicht verlinkt habe.

Zitat von Cross Hammock

Na, da behauptet aber jemand, sich ganz genau auszukennen. Da genau dies aber nicht der Fall ist, möchte ich mal etwas ausführlicher antworten.
[...] Ich habe, wie im Nachbarfaden angegeben, in den Nullerjahren etliche Hochtouren in den Westalpen unternommen und mich darauf gründlich vorbereitet. Dazu gehörte u.a. eine einwöchige Ausbildung vom DAV auf dem Brandenburger Haus, bei der ich neben dem Umgang mit LVS, Sonde und Schneeschaufel für die Verschüttetenbergung auch die Techniken der Spaltenbergung, der Orientierung bei Schlechtwetter und der Techniken zur Begehung von Steileiswänden bis 45° mit Eisgeräten 'vom Pickel auf' gelernt habe.

Komm, einen Seitenhieb kann ich mir nicht verkneifen, zum fett markierten Satz, der "Behauptung", sich genau auszukennen.

Wie du im Nebenfaden erwähnst, warst du in den Nullerjahren das erste Mal mit Bergführer auf dem Bishorn, deinem ersten 4000er, und bist immer noch vom Punkt der Grossgruppe genervt, während ich diese auf exakt der Route als Vorteil sehe, weil eine Grossgruppe unanfälliger gegen die Längsspalten ist, die es am Normalweg hat. Wie ich aus der zitierten Aussage "in den Nullerjahren etliche Hochtouren" entnehme, war es das dann aber auch schon mit den Westalpentouren. Zumindest viel ist von dem damaligen Lawinenkurs nicht hängen geblieben, sonst wüsstest du z.B., dass die Lawinenskala der EU fünf- und nicht sechsstufig ist.

Auch wäre dir dann bekannt, dass man bei Lawinen von vier grundverschiedenen Mustern ausgeht, und du bei deinen Argumenten grundsätzlich das Thema verfehlst:

Zitat von Cross Hammock

Hier verläuft ein Weg am tiefsten Grund des Tals. Und jetzt muss man wissen, dass 90 % aller Lawinen vom Verschütteten selbst oder einer Person ausgelöst werden, die zur Gruppe des Verschütteten gehört. Hier liegt die Gefahrenlage also bei 10% [...] Die Lawinengefahr ist am geringsten, wenn milde und nicht abrupte Temperaturwechsel die Verfestigung des Schnees beschleunigen. Genau das lag vor und deshalb war meine Tour zu dieser Zeit in dieser vielbegangenen Region meiner Ansicht und Erfahrung nach verantwortbar

Die zitierten Punkte stimmen im Hochwinter, wenn die Hauptproblematik (siehe auch Link zur Alpin) Neu- oder (trockener) Altschnee ist. Dann besteht die Gefahr, dass ein Tourengeher ein Schneebrett auslöst, welches aufgrund von Fernauslösung dann oft die auslösende Gruppe selbst trifft. Im Hochwinter setzt sich Schnee vor allem gut, wenn es für Hochwinter milde Temperaturen hat. Deswegen ist im Hochwinter die Gefahr in Nordhängen am höchsten, weil es dort kalt und schattig ist, und sich so der Schnee und die Gefahren konserviert, während an Südhängen sich die Lage recht schnell entspannt.

Diese Argumente sind nutzlos im Spätwinter, wo die Hauptgefahr darin besteht, dass sich der Altschnee im Laufe des Tages durch die Sonneneinstrahlung und Erwärmung durchfeuchtet, und dann in Form von Nassschneelawinen spontan löst. In der Alpin steht dazu:

Zitat

Lawinenmuster Nassschnee

Im Gegensatz zu Altschnee lässt sich die Nassschneesituation (meist) gut einschätzen und es kann entsprechend gehandelt werden. Nassschnee (und auch Gleitschneelawinen) gibt es selten überraschend. Er kommt vor allem im Spätwinter vor und wird entweder durch intensive Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen verursacht oder durch Regen.

Nasschneelawinen gehen auf einer Schicht ab, auf der sich die Feuchtigkeit staut. Grundlawinen (Gleitschnee) gehen auf dem Untergrund (oft Wiese) ab. Damit Grundlawinen gefährlich sind, braucht es ein Mindestmaß an Schneemächtigkeit. Sonnenexponierte, steile Hänge sind gefährdet, besonders solche mit Wiesenuntergrund. Die massive Durchfeuchtung der Schneedecke führt zu einem Stabilitätsverlust der Schneedecke und zu einer Gewichtszunahme. Diese beiden Faktoren sorgen dafür, dass sich die Schneedecke irgendwann in Bewegung setzt.

[...] Einer Gefährdung durch Nassschnee (Gleitschnee) lässt sich für Skitourengeher durch einen frühen Aufbruch (Frühjahr) und ein zeitiges Tourende tagsüber vorbeugen. Kalte Perioden (Nächte) führen zu einer schnellen Stabilisierung der Schneedecke und damit für eine gewisse Zeit (morgens/vormittags) zu einer günstigen Situation.

Auf dem von dir verlinkten Bild ist eine solche Nassschneelawine, und ich sehe sonnenbeschienene Steilhänge und einen hohen Sonnenstand. Und wie die Alpin kann ich die Situation anhand des verlinkten Bildes einschätzen, ohne Blaablaa mit Grosswetterlage. Auch hinsichtlich der Aussage der Alpin, dass diese dann gefährlich werden, wenn eine gewisse Schneemenge da ist, stimme ich zu. Diese Menge ist aber abhängig von der Hanghöhe und der somit der Menge Schnee, die abgleiten kann, und wo man steht. Und oh Boy, am Talgrund ist das der dümmste Platz, wo man stehen will, wenn solch ein Rutsch kommt. Hier ist die Menge maximal, und sie sammelt sich dort, wo man ist, und deckt einen mit Beton zu.

Ausserdem widerspricht dir auch die Alpin, denn dort ist als Gefahrenvermeidung erwähnt, dass man nach kalten Perioden frühmorgens am ehesten sicher unterwegs ist, während du mit warmen Perioden zur Stabilisierung argumentierst. Aber wir drehen uns im Kreis.

Kommt der wichtigste Punkt dazu - der komplette Verzicht auf jegliche Sicherheitsausrüstung. Du trägst da zwar einen tollen Ofen durch die Berge, hast aber weder Schaufel, noch Sonde oder LVS dabei. Somit findet dich niemand, wenn du unterm Schnee begraben bist.

Soviel zu den "Behauptungen" meinerseits, die sich aber dummerweise in jedem Fachartikel oder den Methoden zur Lawinengefahreinschätzung finden lassen. Aber was soll man von jemandem erwarten, der bei meinem Gemsfairenbericht nicht einmal erkennt, dass der dort verlorene "Kollege" mein Handy war, und das eigentlich interessante nicht die zigfach durchgeführte Skitour, sondern die Lokalisierung des Handys mit Filzstiften und Taschenrechner am Computer daheim war, und ich damit am Ende 1m bzw. 6m je nach Koordinatenachse daneben lag.