Beiträge von xfoil

    Danke für die Pflegetipps!

    Wenn ich das so lese kann ich mir dann auch eine Uberlight mitnehmen... :P (Ist aber ein unfairer Vergleich weil man den monetären Aspekt natürlich auch betrachten muss).

    Wenn ich eine Feststoffmatte mitnehme, dann weil ich mich nicht drum kümmern müssen möchte... ;)

    Du schriebst ja, dass ihr froh seid Meinungen aus der Community zu bekommen daher schreibe ich das hier einfach hin. Nicht um rumzustänkern!

    Mein Dank ist absolut ehrlich gemeint, ich versuche auch den Spagat zu schaffen zwischen "was ist in meinem Kopf der ideale Umgang mit Ausrüstung" vs. "was ist auf Tour realistisch umzusetzen" bei meinen Kommentaren hier. Natürlich ist die Haltbarkeit von vielem abhängig, und ich will nicht den Eindruck erwecken dass es nur am Nutzenden liegt (und das sage ich als Uberlite-Nutzer :D ).

    Und wenn du als Nutzender EVA als nicht besonders haltbar wahrnimmst, dann ist das ein super wichtige Information - Produkte die nur im Kopf funktionieren gibt es schon genug auf dem Markt :)

    Und so ist halt wieder jede Wahl eine Entscheidung zwischen einzelnen Aspekten. Wer sich nicht groß drum kümmern will, sollte zu Feststoffmatten aus XLPE (vernetztes Polyethylen) greifen, das ist der Champion in Sachen Formstabilität und Langlebigkeit gegen Kompression (z. B. Therm-a-Rest Z Lite SOL, ca. 410 g. Gilt als der absolute Goldstandard für eine Kombination aus Haltbarkeit und geringem Gewicht. Oder halt die Exped FlexMat,ca. 325 g. Etwas leichter, da Exped einen etwas anderen IXPE-Schaum verwendet.) Bei uns sind es knapp 100 g bei derselben Größe (4 mm Dicke)

    Ich hatte mich damals nicht so mit den Gewichten der Kaschierung auseinander gesetzt. Danke für die Infos!

    Also ich muss gestehen mir ist schon EVA eigentlich nicht haltbar genug. Da setzt mein Umweltbewusstsein einfach zu schnell ein.

    Meine EVA Matten müssen meistens gerollt an den Rucksack geschnallt werden. Dabei schneiden die Gurte, insbesondere am Anfang der Tour wenn der Rucksack sehr voll ist, doch ziemlich in die Matte. Das sieht schon nach einer Tour nicht mehr schön aus.

    Letztens habe ich beim Zuschnallen mit der Schnalle in die Matte gestochen und ein Stück heraus gestanzt. Das reißt jetzt auch immer weiter.

    Alles in allem sieht eine EVA Matte bei mir schon nach einer Saison relativ mittgenommen aus und reparieren kann man da ja leider nicht viel. Ich hab einfach ein schlechtes Gefühl die Sachen dann nach 2-3 Jahren wegwerfen zu müssen...

    Danke dir für deine Einschätzung bzgl. der Haltbarkeit von EVA. Wenn man sich so stark mit einzelnen Materialien beschäftigt sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr bzw. ist manchmal unsicher ob die eigene "Meinung" etwas mit der Realität anderer zu tun hat (in dem Fall eben die Frage ob eine EVA-Matte jetzt eher eine Saison oder weitaus länger hält). Wir merken auch bei unseren Folien stark, dass die Haltbarkeit vor allem vom Umgang damit geprägt ist, und nicht unbedingt von den Spezifikationen. Manche erwarten Wunder und werfen die Folie auf jeden Untergrund, reinigen sie nie, flicken keine Löcher etc. (eine absolute Minderheit), was die Lebensdauer erheblich verkürzt. Andere hingegen trocknen sie jeden morgen penibel ab, flicken alles sofort, inspizieren den Untergrund, und haben so jahrelang Freude daran.

    Natürlich ist die Dichte des Materials ebenfalls wichtig, und wie intensiv die Matte genutzt wird. Ich versuche neben den schon genannten Tipps von dermuthige und wilbo auf noch folgende Regeln zu beherzigen, um die Lebensdauer zu maximieren:

    Unterwegs beginnt das bereits mit einem schnellen Überprüfen des Lagerplatzes auf spitze Steine, Dornen oder Äste. Um Einkerbungen durch Kompressionsgurte zu vermeiden, nutze ich breitere Packriemen, oder unterlege die Druckpunkte mit einem Stück Stoff oder was anderem. Zudem ist es mir wichtig, die Matte stets in sicherem Abstand zu Lagerfeuern oder Kochern zu halten. Sollte doch ein kleiner Riss entstehen, wird dieser sofort mit einem Tropfen flexiblem Urethan-Kleber versiegelt , um ein Weiterreißen zu stoppen. Nach der Tour lässt sich die Matte am besten sanft mit lauwarmem Wasser und milder Seife reinigen. Die Matte soll bei mir immer ungerollt und unbelastet aufbewahrt werden, beispielsweise flach unterm Bett, und dabei vor dauerhafter, direkter Sonneneinstrahlung geschützt werden, um das Material zu schonen.

    Ich habe auch für EVA immer mal wieder drüber nachgedacht den Schaumstoff zu kaschieren.

    Ich hatte irgendwo mal kaschiertes EVA gefunden und getestet. Aber leider nur einseitig und mit einer Kaschierung die für den Zweck zu schwer war und zu viel Wasser aufnehmen konnte.

    Wenn ihr euch weiter mit dem Thema beschäftigt wäre das vielleicht eine Überlegung wert denn meiner Erfahrung nach erhöht die Kaschierung die Haltbarkeit dramatisch. Und das schon bei nur einseitiger Kaschierung.

    Ich würde mir ein leichtes PE oder PES Gewebe vorstellen mit dem die Plastazote beidseitig kaschiert wird. Ist dann allerdings nicht mehr wirklich günstig, sollte aber ziemlich haltbar sein. Auch der Druckverformungsrest sollte eigentlich besser werden wenn die Kaschierung wirklich fest verklebt ist.

    Grundsätzlich geht es für uns auch um das beste Verhältnis von Haltbarkeit zu Gewicht. Eine beidseitige Kaschierung mit einem leichten 20D Ripstop-Gewebe (ca. 30-35 g/m²) fügt der Matte (1m²) mindestens 60-70 Gramm hinzu, plus das Gewicht des Klebstoffs, und das ist fast eine Verdoppelung des Gewichtes, also Welten im UL-Bereich. EVA hat ja schon eine gute Haltbarkeit, XFOAM übertrifft es z. B. im Bereich Zugfestigkeit noch einmal um ca. 8 % (589 kPa vs 545 kPa). Auch die niedrige UV-Beständigkeit sorgt bei EVA über Jahre für eine Sprödigkeit / schnellere Alterung, und auch hier ist unser Material deutlich überlegen (falls konkrete Werte interessieren sagt Bescheid). Will sagen dass ich gerade nicht unbedingt sehe dass die Haltbarkeit ein Problem darstellt. EVA finde ich persönlich top, wenn es aber weitaus leichter geht, mit mindestens denselben Werten bei R-Wert, Haltbarkeit etc., dann nehme ich das. Aber evtl. ist unsere Einschätzung zur Haltbarkeit auch nicht eure, dann gern her mit euren Einschätzungen.

    Hier setzt die Idee eines "Active-Ventilation"-Prototyps an, was manche bereits bei Zelten einsetzen.


    Die Frage bleibt wo hier die Energie her kommt.

    Die Energieversorgung ist unproblematisch. Ein extrem leiser und effizienter 5V-PC-Lüfter benötigt bei niedriger Stufe nur etwa 0,4 Watt, was über eine 10-stündige Nacht einem Gesamtenergiebedarf von lediglich 4 Wattstunden (Wh) entspricht. Zum Vergleich: Eine typische 10.000-mAh-Powerbank, die viele ohnehin dabeihaben, liefert nach Abzug von Efizienzverlusten über 30 Wh nutzbare Energie. Der Lüfter verbraucht also nur einen Bruchteil der verfügbaren Energie – eine einzige Ladung der Powerbank reicht für rund eine Woche Belüftung, wodurch der zusätzliche Verbrauch neben dem Laden eines Handys vernachlässigbar ist...

    Es würde die Kondensation theoretisch unter fast allen Umständen eliminieren, indem es sicherstellt, dass die Luftfeuchtigkeit im Inneren nie den Taupunkt erreicht.

    Damit das funktioniert, müsste die Temperatur im Biwaksack deutlich höher als die Umgebungstemperatur sein. Die Luftfeuchtigkeit muss ja in der Luft gebunden bleiben, damit sie bestenfalls abgelüftet werden kann. (Aber eigentlich möchte ich die Wärme ja im Schlafsystem haben, nicht drumherum.) :(
    Und was passiert, wenn die Luft, die ich hineinblase, eine ähnliche Feuchtigkeitssättigung hat, wie die im Bivy?

    Hier liegt ein kleines, aber entscheidendes Missverständnis vor. Das Ziel des Lüfters ist nicht, die Luft im Inneren warm zu halten, damit sie Feuchtigkeit binden kann. Das wäre in der Tat extrem ineffizient und würde zu massivem Wärmeverlust führen.

    Das eigentliche Prinzip ist ein dynamischer Luftaustausch.

    Stell es dir wie ein langsames, aber stetiges Fließband vor:

    1. Körper und Atem produzieren kontinuierlich warme, feuchtigkeitsgesättigte Luft in derunmittelbaren Umgebung.
    2. Bevor diese kleinen Luftpakete die kalte Innenwand des Biwaksacks erreichen, dort auf ihren Taupunkt abkühlen und kondensieren können, werden sie vom Lüfter erfasst.
    3. Der Lüfter transportiert diese feuchte Luft gezielt nach draußen und zieht gleichzeitig kühlere, aber absolut gesehen trockenere Luft von außen nach.

    Es geht also nicht darum, ein stabiles, warmes Innenklima zu schaffen, sondern darum, die "Abfallprodukte" (feuchte Luft) schneller abzutransportieren, als sie kondensieren können. Der Wärmeverlust ist dabei minimal, weil die ausgetauschte Luftmenge sehr gering ist – gerade genug, um die Feuchtigkeit zu managen, aber nicht genug, um einen spürbaren Kältezug zu erzeugen. Die Wärme bleibt dort, wo sie hingehört: im Quilt.

    Was passiert bei Nebel oder Regen, wenn die Außenluft bereits eine relative Luftfeuchtigkeit von 95-100 % hat?

    Hier kommt der entscheidende Unterschied zwischen relativer und absoluter Luftfeuchtigkeit ins Spiel.

    • Relative Luftfeuchtigkeit ist ein prozentualer Wert, der angibt, wie gesättigt die Luft bei einer bestimmten Temperatur ist.
    • Absolute Luftfeuchtigkeit ist die tatsächliche Menge Wasser in der Luft (gemessen in g/m³).

    Der entscheidende Punkt ist: Kalte Luft kann absolut gesehen viel weniger Wasser speichern als warme Luft.

    Ein Beispiel:

    • Außenluft: Temperatur = 2°C, Relative Luftfeuchtigkeit = 100 %. Die Luft ist maximal gesättigt, kann aber nur ca. 5,6 Gramm Wasser pro Kubikmeter (g/m³) halten.
    • Innenluft: Diese 2°C-Luft wird im Bivy durch den Körper auf vielleicht 15°C erwärmt. Der Körper gibt aber zusätzlich Feuchtigkeit ab. Die absolute Feuchtigkeit im Inneren steigt schnell auf 10 g/m³ oder mehr an.

    Selbst wenn also 100 % gesättigte, kalte Luft von außen ansaugen werden, ist diese absolut gesehen immer noch deutlich "trockener" als die warme, durch den Körper zusätzlich angereicherte Luft im Inneren. Der Lüfter tauscht also Luft mit 10 g/m³ Wassergehalt gegen Luft mit 5,6 g/m³ Wassergehalt aus.

    Das System reduziert die Kondensation auch unter diesen Extrembedingungen erheblich. Es wird den Biwaksack nicht knochentrocken halten, aber es verhindert den massiven Feuchtigkeitsaufbau, der sonst unweigerlich stattfinden würde. Es senkt die Feuchtigkeit im Inneren kontinuierlich ab und sorgt so für ein deutlich besseres Ergebnis.

    Und das ist für mich nur ein interessantes Gedaneknexperiment, mehr nicht. Und bestimmt mit Denkfehlern. Aber ein funktionierende Biwaksack ist nun mal ein physikalische sDilemma, und die Kombination aus VBL, Biwaksack und Quilt funktioniert nicht wirklich, weil sie ebenfalls einen Systemkonflikt erzeugt – man baut zwei Barrieren mit gegensätzlichen Zielen, die sich gegenseitig unwirksam machen und das Problem sogar verschlimmern.

    Mal ein ganz anderer Ansatz:

    Ein funktionierender Biwaksack ist im Grunde ein Paradoxon. Er soll uns vor Nässe von außen schützen, doch indem er das tut, schließt er uns in eine Hülle ein, die uns unweigerlich durch unsere eigene Feuchtigkeit – Schweiß und Atemluft – von innen durchnässt. Je schlechter das Wetter, desto dichter müssen wir den Sack verschließen und desto schlimmer wird die Kondensation. Selbst die fortschrittlichsten atmungsaktiven Materialien stoßen hier an ihre physikalischen Grenzen, da der für den Feuchtigkeitstransport nötige Temperatur- und Druckunterschied in einer kalten, regnerischen Nacht oft nicht ausreicht.Wir versuchen, ein physikalisches Problem mit passiven Materialien zu lösen, was oft einem Kompromiss gleichkommt, bei dem man am Ende trotzdem in einer feuchten Hülle liegt.

    Was wäre, wenn wir das Problem nicht nur verwalten, sondern aktiv lösen würden? Hier setzt die Idee eines "Active-Ventilation"-Prototyps an, was manche bereits bei Zelten einsetzen. Die Grundlage müsste m. M. nach ein modernes Biwaksack-Design sein, das durch ein leichtes Gestänge bereits mehr Innenvolumen schafft. Dieser Ansatz bekämpft die Klaustrophobie und hebt das nasse Gewebe vom Schlafsack ab, was an sich schon ein großer Fortschritt ist.

    Die eigentliche Innovation ist jedoch ein aktives System: ein kleines, extrem leises und leichtes Lüftermodul, das in der Nähe der Kopföffnung integriert ist. Angetrieben von einer handelsüblichen USB-Powerbank, die viele ohnehin dabeihaben, erzeugt dieser Lüfter einen konstanten, sanften Luftaustausch. Anstatt sich auf die unzuverlässige Diffusion durch eine Membran zu verlassen, wird die feuchte, warme Luft aktiv aus dem Biwaksack gesaugt und durch trockenere Umgebungsluft ersetzt. Die Luftein- und -auslässe wären nicht einfach nur Öffnungen im Stoff. Sie müssten von tiefen, haubenartigen Abdeckungen geschützt werden. Diese "Vordächer" wären mit einem leichten, aber steifen Material (ähnlich dem Rand einer Hutkrempe) verstärkt, damit sie auch bei Wind ihre Form behalten und den Regen sicher abweisen. Hinter der Öfnung würde sich ein feines, hydrophobes (wasserabweisendes) Netz befinden, das Spritzwasser abhält. Der Lüfter selbst würde etwas weiter im Inneren eines kurzen Kanals sitzen, sodass ein direktes Eindringen von Wasser unmöglich ist. Für extremen, von Sturm getriebenen Regen müsste das gesamte System von innen mit einem Reißverschluss komplett verschließbar sein. In diesem Fall würde man die aktive Belüftung opfern, um 100%ige Wasserdichtigkeit zu garantieren, genau wie man bei einem Zelt in einem Sturm alle Lüfter schließen würde.

    Dieses System entkoppelt die Belüftung vollständig von den äußeren Bedingungen und der Leistungsfähigkeit des Gewebes. Es würde die Kondensation theoretisch unter fast allen Umständen eliminieren, indem es sicherstellt, dass die Luftfeuchtigkeit im Inneren nie den Taupunkt erreicht. Es ist ein konzeptioneller Sprung, inspiriert von den verzweifelten Hacks erfahrener Nutzer in anderen Foren, wie etwa Atemschläuchen, die aus dem Biwak führen. Auch wenn es die Komplexität leicht erhöht, adressiert dieser Ansatz das Kernproblem des Biwaksacks direkt. Es verwandelt den Biwaksack von einem oft unkomfortablen Kompromiss in einen wirklich funktionierenden, trockenen Schutzraum und löst damit das Paradoxon, das ihn seit jeher plagt. Jedenfalls in meiner Fantasie :) Noch mehr dazu:

    Extreme but effective condensation prevention in a bivy or single wall shelter? - Backpacking Light
    Okay, so it's raining outside, or freezing, or windy. You've completely zipped up your bivy or single wall tent and are breathing out of a tiny air hole. Or,…
    backpackinglight.com

    Meine Doublemat wiegt im unbeschnittenen Zustand auch nur 230g, obwohl Exped sie mit 260g führt. Dafür ist meine Flexmat Plus 30g schwerer als angegeben :rolleyes:

    Gewichtsabweichungen bei Schaumstoffmatten sind ein normales und erwartbares Ergebnis der industriellen Fertigung. Es ist in der Massenproduktion von Schaumstoffen praktisch unmöglich, jede Platte exakt mit dem gleichen Gewicht und der gleichen Dicke herzustellen. Der Grund dafür liegt im Produktionsprozess: Das Material wird in großen Blöcken geschäumt und anschließend maschinell auf die Zieldicke zugeschnitten ("gespalten").

    Bei diesem mechanischn Prozess gibt es immer minimale Varianzen. Um jede Matte auf das Gramm genau zu produzieren, müsste ein Hersteller einen großen Teil der Produktion, der nicht exakt dem Zielwert entspricht, als Ausschuss aussortieren. Das würde nicht nur die Kosten für den Endkunden massiv erhöhen, sondern auch zu enormer Materialverschwendung führen.

    Stattdessen arbeiten seriöse Hersteller mit definierten Toleranzbereichen. Typische industrielle Dickentoleranzen für dünne Schaumstoffe (z.B. 4 mm) liegen oft im Bereich von ± 0,50 mm. Das bedeutet, eine Matte mit einer Nenndicke von 4 mm kann tatsächlich zwischen 3,5 mm und 4,5 mm dick sein. Da das Gewicht direkt von der Dicke abhängt, erklärt dies die beobachteten Unterschiede: Eine Matte am unteren Ende der Toleranz ist spürbar leichter als die Herstellerangabe, eine am oberen Ende entsprechend schwerer. Diese Abweichungen sind also kein Qualitätsmangel, sondern ein fest einkalkulierter Teil eines effizienten und ressourcenschonenden Herstellungsprozesses.

    Ich nutze Stance Ultra Light Tab Run Socken, die haben auch eine Lifetime-Garantie (Foto vom Loch genügt, und es gibt eine Gutschrift). Musste ich bisher nur einmal nutzen. Wenn dann riechen sie, aber sie stinken nie.

    Meine Måtte war jetzt mehrfach und unterschiedlich im Einsatz und hat sich bewährt. Die letzte Nacht habe ich sie auch in der Crosshammock ausprobiert, wo sie nochmals deutlich mehr geknautscht wurde als in der Banyan - hat aber weder mich noch die Matte gestört. Top!

    Das freut mich sehr.

    Gleichzeitig möchte ich mich entschuldigen, dass es momentan keine Updates gibt.
    Ein unerwarteter Hauskauf und der damit verbundene Umzug beanspruchen derzeit meine ganze Zeit, sodass xfoil leider ein wenig auf der Strecke bleibt. Besonders schade ist das, weil eines der neuen Materialien sich als absolut vielversprechend für UL-Zwecke erwiesen hat.

    Ich hatte ja bereits angedeutet:

    Zitat

    „Eines dieser neuen Materialien ist vielversprechend. Ein Schaumstoff, der bei gleicher hervorragender Wärmeleistung und gleichem geringem Gewicht wie das von euch getestete Plastazote LD24 eine Robustheit aufweist, die sowohl EVA als auch das LD24 deutlich in den Schatten stellt. Dieser alternative Schaumstoff wird zwar voraussichtlich etwas teurer sein, dafür aber eine deutlich längere Lebensdauer und bessere Widerstandsfähigkeit bieten (allein die Zugfestigkeit liegt dreimal höher als bei EVA).“

    Gerade diese Robustheit hat uns wirklich beeindruckt.

    Leider wird es voraussichtlich bis September dauern, bis ich mich dem Projekt wieder mit voller Energie widmen kann – der Umzug wird sich mindestens bis Ende August ziehen. Die Matten sind zwar quasi schon da, aber Website und Versandlogistik (Übergrößenversand!) stehen noch nicht – das ist leider deutlich aufwändiger als bei der Folie.

    Für alle Material-Nerds unter euch:
    Wenn jemand Lust hat, am Material rumzuprobieren, schicke ich gerne ein kostenloses ein Musterstück im A5-Format zu. Einfach kurz Bescheid geben, ich habe aktuell 4 Stück im Büro liegen.

    Hmm, ich sehe gerade nur einen Vorteil ggü. OsmAnd, und zwar dass die Bilder besser gepflegt sind. Bin halt kein Freund davon für jede Funktion eine extra App zu nutzen. Ich selber lege mich einfach da hin, wo ich keine Lust mehr zum Laufen habe, aber für Menschen die sich sehr akkurat auf eine Tour vorbereiten, mag ein Foto zur Einschätzung des Schlafplatzes nützlich sein.

    Was ich neben den genannten Anlaufstellen klasse finde, ist die Übersicht auf https://www.wirsindanderswo.de/anreise/mit-bus-zug-und-faehre
    Dort sieht man auf einen Blick wie man von Deutschland aus in jedes europäische Land mit der Bahn fährt, voraussichtliche Reisedauer, für jedes Land eine Karten-PDF etc.

    Das ganze gibts auch als PDF für alle europäischen Länder zusammengefasst https://www.wirsindanderswo.de/fileadmin/user…ke_Handbuch.pdf. Hier ein Beispiel für Andalusien:


    Im Oktober fahre ich mit dem Zug nach Portugal, zur Vorbereitung hat mir die Seite echt geholfen.

    Hallo zusammen,

    zuerst einmal ein RIESIGES Dankeschön an alle Testerinnen und Tester für eure extrem wertvollen und detaillierten Rückmeldungen zu den XFOAM Testmatten aus Plastazote LD24! Wir haben insgesamt 18 ausführliche Berichte erhalten (9 zur 4mm und 7 zur 8mm Variante).

    Wir sind mit dem Ergebnis dieser Testaktion grundsätzlich sehr zufrieden und dankbar, denn euer Feedback hat uns nicht nur geholfen, unsere Erwartungen an das LD24-Material in der Praxis zu spiegeln, sondern auch unschätzbare Erfahrungen geliefert, wie sich theoretische Angaben aus Datenblättern im realen UL-Alltag bewähren. Genau das war ein wichtiges Ziel dieser ersten Testrunde – zu lernen, worauf es euch ankommt und wo die Grenzen des Materials liegen. Euer Input war also keinesfalls umsonst, sondern ein entscheidender Schritt für uns!

    Die Essenz eures Feedbacks zum LD24:

    • Stärken des LD24: Das geringe Gewicht und das sehr gute Verhältnis von Gewicht zu Isolation wurden durchweg gelobt. Auch die Möglichkeit zum Selbstzuschnitt einer großen 1x2m Platte kam super an, ebenso wie die gute Schneidbarkeit des Materials. Die Haptik und Flexibilität wurden überwiegend als angenehm empfunden.
    • Der springende Punkt – Robustheit des LD24: Wie viele von euch detailliert beschrieben haben, und wie wir es bei einem so leichten Material auch erwartet hatten, ist die Robustheit von LD24 ein Kompromiss. Es ist merklich empfindlicher als schwereres EVA. Die häufig genannten Druckstellen sowie die Anfälligkeit für Kratzer, kleinere Einstiche und Risse haben uns aber gezeigt, dass hier für viele von euch ein wichtiger Punkt liegt.

    Unser Fazit und die spannenden nächsten Schritte:

    Euer detailliertes Feedback zum LD24 war also keinesfalls umsonst – im Gegenteil! Es hat uns eine klare Baseline und enorm wichtige Einblicke gegeben (auch was z.B. gewünschte Formate angeht – die große Platte zum Selbstschneiden ist klarer Favorit!). Obwohl das getestete Plastazote LD24 definitiv robuster ist als einfacher XPE-Schaum, hat uns euer Feedback darin bestärkt, dass es für eine wirklich lange und sorgenfreie Nutzung, die wir uns für unser Produkt vorstellen, wahrscheinlich nicht ganz unseren hohen Ansprüchen genügt, auch wenn die Ergebnisse unsere Erwartungen an das Material an sich getroffen haben.

    Weil wir euch natürlich das bestmögliche Produkt anbieten wollen und eure Rückmeldungen ernst nehmen, haben wir in der Zwischenzeit – auch angestoßen durch weitere Materialrecherchen – parallel zwei weitere Schaumstoff-Alternativen (von Toray & Armacell) intensiv geprüft.

    Eines dieser neuen Materialien ist vielversprechend. Ein Schaumstoff, der bei gleicher hervorragender Wärmeleistung und gleichem geringen Gewicht wie das von euch getestete Plastazote LD24 eine Robustheit aufweist, die sowohl EVA als auch das LD24 deutlich in den Schatten stellt. Dieser alternative Schaumstoff wird zwar voraussichtlich etwas im Preis steigen, dafür aber eine deutlich längere Lebensdauer und bessere Widerstandsfähigkeit bieten (alleine die Zugfestigkeit liegt dreimal höher als bei EVA).

    Die ersten Muster dieses Materials sind bereits bei uns und werden intern auf Herz und Nieren geprüft. Euer Feedback zum LD24 hilft uns nun immens dabei, die Messlatte für dieses neue Material richtig zu legen und eure Wünsche bezüglich Handhabung und Formaten direkt zu berücksichtigen. Ihr seht also, euer Test war ein wichtiger Baustein.

    Nochmals vielen, vielen Dank an alle TesterInnen! Ohne eure ehrliche und detaillierte Rückmeldung wären wir nicht an diesem Punkt. Wir halten euch auf dem Laufenden, sobald es Neuigkeiten zu den Tests des neuen Materials und unseren weiteren Plänen gibt!

    Vielen Dank für die Übersicht!

    Feuer frei für kritische Anmerkungen :)

    Bei den Temperaturangaben bin ich eher konservativer.

    5 cm ...
    Komfortbereich um 0 °C

    Bei einem Gesamt-Loft von 10 cm kann bei mir ohne Wärmekleidung keine Komfort-Temperatur erreicht werden.
    Für mich würde dieser Wert eher der Limit-Temperatur entsprechen.

    Ich muss dazu sagen, dass ich meine beiden bisher selbstgenähten Quilts für max. 0 Grad genäht habe, mit den entsprechenden Werten aus der Tabelle. Ich nutze sie mit langer Schlafkleidung, und das passt bei mir als Komfort-Temperatur. Ist halt wie immer eine individuelle Sache. Die -20 Werte sind entsprechend abgeleitet, aber nicht in der Praxis überprüft. Wobei ich schon mit einem Cumulus Quilt 450 bei -16 mit zwei Schichten Kleidung gut geschlafen habe.

    Würde mich aber interessieren was / wieviel Daune für solche Temperaturbereiche bei MYOG-Quilts verwendet wurde.

    Nö, weil wir es bei fast allen Schlafsystemen eher mit Unter- statt mit Überfüllung zu tun haben

    Damit liegst du bestimmt meist richtig.

    Gibt's ne Tabelle für eine (angeblich) optimale Füllmenge pro Volumen?

    Ich nehme an diese sogenannte optimale Füllmenge bezieht sich aufs Volumen?

    Das hier ist meine private, angelehnt an Werte aus der Industrie:

    Kammerhöhe (ca.)Fillpower 700 cuin (g/m²)Fillpower 800 cuin (g/m²)Fillpower 900 cuin (g/m²)Typische Anwendung
    2 cmca. 90–100 g/m²ca. 80–90 g/m²ca. 70–80 g/m²Sommerquilt, Liner
    3 cmca. 130–145 g/m²ca. 115–130 g/m²ca. 100–115 g/m²Leichtschlafsack, 2-3 Saisons
    4 cmca. 170–190 g/m²ca. 150–170 g/m²ca. 130–150 g/m²3-Jahreszeiten-Schlafsack
    5 cmca. 210–230 g/m²ca. 185–210 g/m²ca. 160–185 g/m²Komfortbereich um 0 °C
    6 cmca. 250–270 g/m²ca. 220–250 g/m²ca. 190–220 g/m²Leichter Winterschlafsack
    8 cmca. 330–360 g/m²ca. 290–330 g/m²ca. 250–290 g/m²Expeditionsschlafsack, -20 °C

    Wenn du z.B. einen eigenen Quilt nähst (MYOG) oder prüfen willst, ob dein Schlafsack gut gefüllt ist:

    1. Ermittle die Gesamtfläche aller Daunenkammern. (Länge mal Breite jeder Kammer addieren)
    2. Teile das gesamte Daunengewicht (was drin ist oder rein soll) durch diese Fläche (in m²). Das Ergebnis ist dein tatsächliches Füllgewicht in g/m².
    3. Vergleiche dein Ergebnis mit der Tabelle:

      • Wenn dein g/m²-Wert deutlich unter dem Wert in der Tabelle für deine Kammerhöhe und Fillpower liegt: Die Kammern sind wahrscheinlich eher locker gefüllt (macht den Sack superleicht, kann aber theoretisch etwas weniger isolieren oder Downshift begünstigen).
      • Wenn dein Wert im Bereich oder leicht drüber liegt: Super! Die Kammern sind gut gefüllt für maximales Loft. Etwas drüber hilft sogar oft gegen das Wandern der Daune.
      • Die Cuin-Angabe misst das Loft im Testzylinder – nicht das effektive Volumen in deiner prall gefüllten Kammer.

      Feuer frei für kritische Anmerkungen :)

    Linear oder Exponentiell? Kommt auf die Perspektive an :

    Nein. Beides gleichzeitig geht nicht. Physik ändert sich nicht nach Perspektive. ;)

    Der Punkt mit der "Perspektive" war vielleicht missverständlich ausgedrückt. Es ging nicht darum, die Physik zu ändern, sondern darum, welche Größe man in Bezug zur Bauschkraft (FP) setzt:

    1. Gewicht für festes Loft vs. FP: Wenn man fragt, wie viel Gewicht (Füllgewicht, FW) man braucht, um eine bestimmte Dicke (Loft) zu erreichen, dann ist dieser Zusammenhang umgekehrt proportional zur FP. Das ist der "lineare" Nutzen beim Gewichtsparen: Doppelte FP = halbes Gewicht für gleichen Loft.   
    2. Isolation pro Gramm vs. FP: Wenn man aber die Effizienz betrachtet, also wie viel Isolation (z.B. gemessen in Clo) man pro Gramm Daune erhält, dann scheint dieser Wert bei höherer FP überproportional anzusteigen. Das ist der Punkt, der oft als "exponentiell-artig" wahrgenommen wird – man bekommt für jedes Gramm Daune mehr zusätzliche Wärme bei den hohen FP-Werten.   

    Die Physik (Wärmeleitung, Konvektion, Strahlung ) bleibt dieselbe, aber die mathematische Beschreibung der Beziehung zwischen FP und einer abgeleiteten Größe (wie benötigtes Gewicht oder Effizienz pro Gramm) kann eben unterschiedlich ausfallen.

    Und da stimme ich dir voll zu: Für die Kaufentscheidung ist die Frage "linear oder exponentiell" an sich nicht das Wichtigste. Entscheidend ist das Verständnis, dass:

    • Loft (Dicke) die primäre Isolationsgröße ist.   
    • FP angibt, wie effizient (leicht/komprimierbar) dieser Loft erreicht wird.   
    • Füllgewicht (FW) angibt, wie viel Daune für den Loft sorgt.   

    Für UL ist die FP halt spannend, weil sie direkt das Gewicht und Packmaß beeinflusst, wenn wir eine bestimmte Wärmeleistung anstreben. Aber ohne das Füllgewicht (oder zumindest eine Abschätzung des tatsächlichen Lofts) zu kennen, ist die FP allein tatsächlich nur die halbe Miete.

    Spannende Diskussion hier! Die Frage, ob der Zusammenhang zwischen Bauschkraft (Fill Power, FP) und Isolation linear oder exponentiell ist, sorgt oft für Verwirrung.

    Mein Wissensstand: FP misst die Qualität bzw. Effizienz der Daune – also wie viel Volumen (Loft/Bausch) eine bestimmte Gewichtsmenge erzeugen kann. Gemessen wird das Volumen pro Unze (cuin/oz) oder pro Gramm (cm³/g) unter standardisierten Bedingungen. Die Isolation hängt primär von der Dicke der eingeschlossenen, ruhenden Luftschicht ab – dem sogenannten "Loft". Die Daune dient dazu, dieses Loft mit möglichst wenig Materialgewicht zu erzeugen.

    FP vs. Füllgewicht (FW): Hier liegt oft der Kern der Verwirrung.

    • FP = Qualität/Effizienz (Loft pro Gewicht).   
    • FW = Quantität (Gesamtmenge der Daune in Gramm/Unzen). Die tatsächliche Wärme eines Produkts hängt von beiden ab – FP und FW. Eine Jacke mit viel Daune niedriger FP kann wärmer sein als eine mit wenig Daune hoher FP.   

    Linear oder Exponentiell? Kommt auf die Perspektive an :)

    Perspektive Gewichtseinsparung (Linear): Wenn man fragt, wie viel Gewicht man für eine bestimmte, feste Wärmeleistung (also ein festes Ziel-Loft) braucht, ist der Zusammenhang invers linear. Das benötigte Gewicht ist umgekehrt proportional zur FP. Verdoppelt man die FP (z.B. von 450 auf 900), halbiert sich das benötigte Gewicht für die gleiche Wärme. Das ist der lineare Vorteil beim Gewichtsparen durch höhere FP, wie von Eichkatz basierend auf der Definition argumentiert.

    Perspektive Effizienzgewinn (Nicht-linear/"Exponentiell-artig"): Wenn man fragt, wie viel Wärme pro Gewichtseinheit (z.B. Clo/oz) man bekommt, steigt dieser Wert mit höherer FP überproportional an. Der Zuwachs an Isolationseffizienz beschleunigt sich bei höheren FP-Werten. Das erklärt die Wahrnehmung eines "exponentiellen" Gewinns, wie hier im Forum diskutiert. Höherwertige Daune ist also pro Gramm deutlich wärmer, und dieser Effizienzvorteil wächst schneller als linear.

    Daher:

    FP allein sagt wenig über die absolute Wärme aus – das Füllgewicht (FW) ist genauso wichtig.

    Die Beziehung FP vs. Isolation ist nicht einfach linear oder exponentiell. Es hängt davon ab, was man betrachtet:

    • Gewicht sparen für gleiche Wärme? -> Linearer Vorteil durch hohe FP.
    • Wärme pro Gramm? -> Überproportionaler (exponentiell-artiger) Effizienzgewinn durch hohe FP.
    • Hohe FP bedeutet primär: gleiche Wärme bei weniger Gewicht und besserer Komprimierbarkeit.
    • Achtet neben FP auch auf FW (falls angegeben), Konstruktion und euren Einsatzzweck (Feuchtigkeit!).

    Hoffe, das hilft bei der Einordnung!

    Den Artikel finde ich dazu richtig gut: https://triplefatgoose.com/blogs/down-tim…-vs-down-weight

    Ich würde noch die mont-bell Tachyon in den Ring werfen, wasserabweisend beschichtet, knapp 70 g. Elastische Bündchen, Unterarm Lüftung, 2 Eingrifftaschen mit Reißverschluss. Ein Freund von mir nutzt die, und ist ganz zufrieden. Ich selber bin mit der Hyper 100 unterwegs