Beiträge von Bohnenbub

Zitat von wilbo

Den Ansatz verstehe ich, aber was nützen Dir am Ende die ermittelten Werte im Detail?
Wüsstest Du dann welchen Hering man nicht mitnehmen dürfte?

Ich bin vornehmlich einfach neugierig, wie windschlüpfrig die verschiedenen Konzepte tatsächlich sind. Mir fällt es schwer aus dem Bauch heraus zu sagen, ob eine Pyramide, oder die Front eines Tunnels am Ende mehr Windangriffsfläche bieten.

Aber auch ceteris paribus wieviel mehr Wind das kleine South Pole 2 versus dem großen Arctic 4 abkann bzw. wieviel weniger Last da auf die Abspannpunkte kommt.

Zitat von WonderBär

Zitat von Bohnenbub

F = 1000 N / 100 kg horizontale Zugkraft

Was ist gemeint mit Kraft pro Masse? Sollte das nicht eher Kraft pro Fläche sein?

Die 1000 Newton entsprechen einfach 100 kg Gewichtskraft. D.h. wenn wir mal annehmen, dass sich die Last auf 4 Heringe verteilt, dann muss jeder 25 kg halten können. Das "/" ist hier kein Teiler, sondern ein "bzw." Habe ich vielleicht nicht sauber formuliert.

Spätestens an dem Punkt hat die Pyramide dann keine Chance mehr, weil die Kraft dort primär nur von 2 Eckpunkten, dem Hering mittig am Boden und den zwei Abspannleinen auf 2/3 Höhe gehalten werden. Also effektive irgendwo 4-5. Bei diesen spezialisierten Tunneln, wird die Front von 9 Heringen gehalten, die entsprechend jeweils deutlich weniger Last aufnehmen müssen.

Mir geht's aber tatsächlich um die Einschätzung der Windschlüpfrigkeit

Moin allerseits,

gibt es hier Physiker / Ingenieure / Naturwissenschaftelnde aller Couleur, die mir dabei helfen mögen eine KI-Berechnung zu plausibilisieren? Gemini und ChatGPT kommen zu recht unterschiedlichen Ergebnissen. Und meine zwei Semester Maschinenbau haben mich nicht in die hohen Weihen der Strömungsmechanik vordringen lassen

Nach meinem Verständnis gibt es zwei Aspekte beim Thema Windwiderstandsfähigkeit:

1. Die strukturelle Stabilität: In wieweit schafft es das Zelt seine Form unter Einfluss von starkem Wind unter Annahme unfehlbarer Abspannpunkte beizubehalten. Da spielen also neben der Grundkonstruktion die Stärke des Zeltmaterials, die Stabilität der Stangen etc. rein.

2. Falls die Struktur aus (1) hält, wieviel Kraft müssen die Hauptabspannpunkte dann aufnehmen d.h. wieviel Windangriffsfläche haben wir? 

Und eben genau um diese Frage (2) geht es mir.

Folgende zwei Zelttypen (Tunnel und Pyramide) und zwei Größen (2 Personen und 4 Personen) interessieren mich bei 120 km/h Wind (33.3 m/s):

Barents South Pole 2 Polar Tunnel
Breite: 145 cm | Höhe: 110 cm | Apsis Steigung: 44°

Barents Arctic 4 Polar Tunnel
Breite: 230 cm | Höhe: 120 cm | Apsis Steigung: 53°

HMG Ultamid 2 (schmale Seite zum Wind)
Breite: 211 cm | Höhe: 163 cm | Panel Steigung: 50°

HMG Ultamid 4 
Breite: 282 cm | Höhe: 190 cm | Panel Steigung: 53°

ChatGPT berechnet A und schätzt Cw wie folgt:

South Pole 2 Polar:
A = 1.9 m2 (scheinbar approximiert über Halbkreis mit r = 1.1 m (Höhe des Zeltes)
Cw = 0.62
F = 800 N / 80 kg horizontale Zugkraft

Arctic 4 Polar:
A = 2.26 m2 (scheinbar approximiert über Halbkreis mit r = 1.2 m (Höhe des Zeltes)
Cw = 0.62
F = 952 N / 95 kg horizontale Zugkraft

Ultamid 2:
A = 1.72 m2 (einfache Dreiecksfläche)
cw = 0.6
F = 702 N / 70 kg horizontale Zugkraft

Ultamid 4:
A = 2.68 m2 (einfache Dreiecksfläche)
cw = 0.55
F = 1000 N / 100 kg horizontale Zugkraft

Beobachtung: ChatGPT scheint für A die Senkrechte zu nehmen und berücksichtigt laut eigener Aussage den Winkel der Apsis bzw. der Pyramiden-Flächen über den Cw-Wert.
Einschätzung: Dadurch, dass es die Frontfläche der Tunnel mit einem Halbkreis mit r = Zelthöhe approximiert, die Zelte aber beide deutlich breiter als hoch sind, unterschätzt dies c.p. die Fläche etwas.

Gemini hingegen spuckt folgendes aus:

South Pole 2 Polar:
A = 1.06 m2 (scheinbar parabolische Annäherung A = 2/3 b*h)
Cw = 0.32
F = 231 N / 23 kg horizontale Zugkraft

Arctic 4 Polar:
A = 1.84 m2 (scheinbar parabolische Annäherung A = 2/3 b*h)
Cw = 0.35
F = 438 N / 45 kg horizontale Zugkraft

Ultamid 2:
A = 1.72 m2 (einfache Dreiecksfläche)
cw = 0.55
F = 644 N / 66 kg horizontale Zugkraft

Ultamid 4:
A = 2.68 m2 (einfache Dreiecksfläche)
cw = 0.55
F = 1000 N / 100 kg horizontale Zugkraft

Beobachtung: Gemini scheint einen grundsätzlich ähnlichen Ansatz zu verfolgen. Es nutzt die Senkrechte für A und berücksichtigt laut eigener Aussage den Winkel der Apsis bzw. der Pyramiden-Flächen über den Cw-Wert.

Bei den Kräften, die auf die Pyramide wirken, scheinen sich beide Modelle einig zu sein.
Bei den Kräften, die auf die Tunnel wirken, setzt Gemini sowohl die Fläche, als auch den Cw Wert bedeutend niedriger an als ChatGPT.

Was sind eure Einschätzungen dazu? 🤓

Er spricht doch von „unter dem Helm am Rad“. Sieht aus der Ferne wie ~1m über dem Boden mit Strahlungsschutz nach oben aus.

Ich habe in einer norwegischen Publikation, evtl. sogar dem DNT Magazin, gelesen, dass sie mal ein 20 Grad Temperstur Delta im Wintereinsatz gemessen haben. Das scheint mir zwar etwas hoch gegriffen (und da spielt dann vermutlich auch das Kochen in der Apsis mit rein. (EDIT: Wenn bei kalter Umgebung Sonne auf das Zelt brät, kann ich es mir tatsächlich gut vorstellen!)) aber wie dem auch sei: Der Unterschied ist signifikant und bei Kälte auch unmittelbar spürbar.
Kann mir vorstellen, dass da auch reduzierte Strahlungsverluste des Körpers noch mal zusätzlich zur Lufttemperatur den Unterschied vergrößern.

Wenn ich mit 2 Personen und Hund bei tiefen Temperaturen das Innenzelt öffne, kommt ein Schwall eiskalte Luft hinein geströmt. Wohlgemerkt bei bodentiefem Außenzelt mit offenen Lüftern.

Vermutlich hat es zweierlei Gründe:

Die Luft im IZ selbst wird warm. Gleichzeitig wirkt die Luftschicht zwischen IZ und AZ als Isolation, solange kein Windzug geht.

Zitat von Bachstelze

Zitat von superflow

Es gibt bestimmt schöneres, als im Zelt zu schlafen, aber wirklich nichts schöneres, als im Zelt aufzuwachen! 🤩

Schön gesagt!

Bei ODS gibt es auch eine Vorstellung bzw. Testbericht von Khyal, den du sonst sicher auch im blauen Forum dazu fragen kannst. Ich meine, er ist auch so um die 190 rum.

Edit: Oh, da war Zoppotrump schneller

Ich auch erst je nach Region ab Anfang September.

Klar, HMG gehört zur Oberklasse. Es gibt aber ja auch jede Menge günstigere Pyramiden ähnlicher Größe.

Zumindest wenn man ein Inner nutzen möchte, ist das im windstabilen und regensicheren Aufbau leider erstaunlich kurz, wenn man hinter der Stange liegt.

Ich bin um 191 rum und empfinde den Platz im HMG Ultamid 2 als sehr luxuriös. Mit dem Zelt hätte ich auch keine Bedenken etablierte Trails wie den Kungsleden und ähnliches zu gehen.

Es gibt auch einen sehr langen Thread bei ODS dazu. Verhalten bei Gewitter o.ä.
Vom DAV gibt es meiner Erinnerung nach auch ein paar Lehrblätter dazu.

Hat irgendjemand hier mal die Slingfin Variante Splitwing (+ Mesh Shelter) in Betrieb gehabt?

Cool. Weiterer Vorschlag: Geteilte Ausrüstung.

Nehmen wir meinen Fall: In der Ausrüstungsliste steht ein Ultamid 2 mitsamt Inner, Heringen und co.

Wenn ich alleine losziehe, trage ich das Gewicht in Gänze allein. Soweit so gut. Wenn ich zu zweit losziehe, wird es irgendwie geartet geteilt. Selbiges mit Kochausrüstung. Einem Seil o.ä. Ich könnte mir entsprechend eine Option vorstellen "geteilt durch 2, geteilt durch 3 etc.", um beim Packlisten Endgewicht näher am tatsächlich getragenen Gewicht in der Praxis zu landen, aber trotzdem eine vollwertige Packliste zu haben. Also nicht z.B. das Inner aus der Packliste rauslassen müssen, weil das vermutlich von wem anders getragen wird. Am Ende ist die Packliste ja nun mal genau das: Eine Checkliste zum Packen.

Macht einen guten ersten Eindruck. Selber nutze ich nur Excel aber ich find die Motivation und den Antrieb schön zu sehen und ohnehin erstaunlich, was machbar ist mit Elan und modernen Tools.

Kleine Empfehlungen:

1. Der Button für neue Ausrüstung ist gefühlt recht weit entfernt vom Geschehen. Empfinde ich als unnötigen Cursor-Weg.

2. Beim Erstellen einer Packliste wird die auszuwählende Ausrüstung nur mit Name und Hersteller angezeigt. Angenommen ich habe eine TaR XLite, XTherm und Prolite, dann erscheint dort 3x "Isomatte Thermarest" und ich muss anhand der Gewichte ermitteln, welche sich hinter was verbirgt. Also hier den Produktnamen einfach mit anzeigen lassen

3. In der Gewichtsübersicht der Packliste könntest du das alte Konzept der Big3 / Großen Drei zusätzlich zu Basis, Getragen und Verbrauch mit reinnehmen.

Genau. Nicht unähnlich den Tunnel-Lüftern an manchen Zelten bis heute.

Im Archiv von Slingfin kann man es gut sehen: https://www.slingfin.com/collections/ar…revious-version

Zitat von wilbo

Zitat von Old School

Mir ist schon mal ein RV im gar nicht so heftigen Wind unterwegs kaputt gegangen, es war einer 5er YKK, also nicht unterdimensioniert. Es gab auch Zugentlastung.

Schmalere Spiralreißverschlüsse haben eine geringere Haltekraft, es sei denn wir sprechen von der Größe 10.
Ich würde bei höheren Zugkräften und Vereisungsgefahr eher Zahnreißverschlüsse wählen. Ich erinnere mich, dass an meinem alten Keron aus den 80ern ein dicker YKK Fischerei-Reißverschluss eingenäht ist. Der Reißverschluss-Schlitten sprengte jeden Anflug von Vereisung.

Ähnlich an meinem Barents Arctic Polar: Ich weiß nicht, was das für eine Größe ist, aber bei Vereisung kann ich da mit voller Körperkraft dran rumreißen und "enteisen" ohne das Geringste Gefühl von Sorge. Gewisse Anwendungsbereiche sind einfach nicht für flimmsige Dinge gemacht.

Die "Poperze" hatte ich mal beim Slingfin Windsaber der 1. Generation. Klar, ist etwas fummelig aber dafür auch wartungsfrei und quasi unzerstörbar. Da du die Poperze ja von innen mit einem Kordelzug zusammen ziehst, wird das bei richtiger Bemessung schon stramm. Bzw. hängt da zumindest kein extra Material flatternd rum.

Ich habe solche Eingänge schon an den Antarktis Pyramiden Zelten gesehen.

Eine schöne Anregung die von ihm als heiligen Gral genannte 2018-2020er Version der Prolite XS mal wieder raus zu holen. Mit einer breiten Multimat / Evazote drunter.

wilbo Du hast dir doch mal einen Gestellrucksack Japanischer Provenienz gegönnt, erinnere ich richtig?

…und bei längeren Touren nahezu ausschließlich nur auf die Effizienz.

Sehe ich ähnlich. Eine gut abgespannte kleine Pyramide kann schon echt viel ab. Hatte mir das von einer KI mal durchrechnen lassen: Die Differenz der Last auf die Heringe bei größer werdenden Panels von 1P zu 2P zu 4P ist schon enorm.

Das Solomid XL hat für mich mit 190+ damals ok funktioniert. Gewiss eng. Aber wenn man wirklich Gewicht sparen möchte, hat man immer irgendwo einen Kompromiss zu machen.
Das war wohlgemerkt mit Bivy, was den real nutzbaren Platz etwas erhöht. Je nach Jahreszeit weiß ich nicht, ob ein Bivy im Vergleich zu einem Innenzelt in Skandinavien so die Hellste aller Ideen wäre.

Je älter ich werde, desto mehr wertschätze ich etwas Platz. Zumindest bei längeren Touren und in Gegenden, wo der Platzbedarf eines größeren Zeltes kein Hinderniss darstellt (wie eben das Fjell). Eine 2P Pyramide, egal ob Duomid oder Ultamid 2 oder irgendwas von Locus wiegt am Ende vielleicht 400g mehr (inklusive Innenzelt). Dafür berührt man bei Einzelnutzung dann gar keine Zeltbahn mehr, kann problemlos drinnen kochen, nasse Regenklamotten in eine Ecke packen etc.