Das ist kein Wiederspruch, das ist das Stefan-Boltzmann-Gesetz.
Mein Hinweis auf den Widerspruch bezog sich darauf einerseits zu sagen, dass der Anteil der Wärmestrahlung von der Aussentemperatur abhängig ist, nur um dann mal eben ohne Kontext die Pauschalangabe von 60% zu machen. Für sich genommen sind die Aussagen im Prinzip korrekt.
Alles anzeigenDie Aufteilung der verschiedenen Arten der Wärmeabgabe beträgt bei einem ruhenden
Menschen in einer Umgebung von 20 °C:
46 % Strahlung
- 33 % Konvektion
- 19 % Schwitzen
- 2 % Atmung
Denkt daran, dass das für den nackten Körper gilt. Mit Kleidung sind die Werte anders.
Bei der Wärmestrahlung (Infrarotstrahlung) gibt der Körper kontinuierlich Energie an seine Umgebung ab, wobei das Ausmaß hauptsächlich von der Temperaturdifferenz abhängt. Ca. 60 % der Wärme verlässt den menschlichen Körper mittels Wärmestrahlung. Die Verdunstung bildet bei Umgebungstemperaturen von über 36 °C die einzige Möglichkeit der Wärmeabgabe
Schon innerhalb des Zitats widerspricht sich der Autor selbst. Erst schreibt er der Anteil der Wärmestrahlung hängt von der Umgebungstemperatur ab, dann schreibt er was von pauschal ca. 60% und zum Schluss sind es dann sogar 0% bei über 36°C Aussentemperatur.
Den pauschalen Wert von 60% kann man wohl getrost vergessen. Nicht nur die Aussentemperatur spielt eine Rolle, sondern auch die Dicke der Kleidung, Windstärke, Feuchtigkeit der Haut und oder Kleidung und Luftfeuchtigkeit.
Ich verlinke mal erneut den Abstract eines Artikels aus Wilderness & Environmental Medicine.
Des weiteren hätte ich noch den hier.
Hier ist auch noch was zum Thema, leider ohne viel Sustanz im Abstract.
OT: Bei der Suche bin ich noch über diesen Artikel bzgl. VBL gestoßen.
HTH,
Christian
Funktion: Du liegst auf der Oberseite, ... ... die Wärmestrahlung wird in den jeweiligen Teilraum reflektiert.
Naja, weder misst die Wärmebildkamera Konvektion, noch wird sie bei deiner Abhandlung über den Wärmetransport durch eine Isomatte auch nur erwähnt.
Da aber anscheinend keiner den Anteil der Wärmestrahlung am gesamten Wärmetransport für übliche Outdoorszenarien zu kennen scheint, ist die Frage nach der Leistung der Rettungsdeckenreflexion müßig.
Ich wüsste nicht, das außer Acht gelassen zu haben.
Und wie kannst du mit einer Wärmebildkamera Wärmeverlust durch Konvektion messen?
Funktion: Du liegst auf der Oberseite, und per Wärmeleitung heizt Du das Gewebe der Matte auf, so dass dieses nahezu die gleiche Temperatur erreicht wie Du. Dann strahlt die Oberseite der Matte durch die IR-transparente Luft Wärme nach unten ab. Das gleiche passiert auf der Unterseite mit dem Boden, der Wärme nach oben abstrahlt (denn 0° C sind immer noch 273 K); aber eben weniger. Die Differenz macht den unerwünschten Wärmetransport von oben nach unten aus. 20°C Differenz bei üblichen Temperaturen um 300 K bedeutet etwa 1/4 Unterschied in der Wärmestrahlung, 1- (T_kalt/T_warm)^4. Den Absolutwert kannst Du mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz berechnen, 300 K Oberflächentemperatur ergeben etwa 460 W/m^2, Du verlierst bei 20° Temperaturdifferenz zur nächsten IR-absorbierenden Fläche also gut 100 W/m^2 durch Wärmestrahlung - Mit der Alufolie irgendwo dazwischen im Luftraum kannst Du den Strahlungsaustausch blockieren, die Wärmestrahlung wird in den jeweiligen Teilraum reflektiert.
Und was hier aber erneut komplett außer acht gelassen wurde, ist die Verminderung der Konvektion innerhalb der Matte durch die Folien. Das wirkt ja auch wie ein doppel-/ trippelverglastes Fenster. Ab einer Schichtdicke von 1 cm gibt es kaum mehr Luftbewegungen i. S. einer natürlichen Konvektion. So lange wir nicht wissen wie groß der Anteil von Konvektion und Wärmestrahlung am Gesamtwärmeverlust ist können wir die Auswirkungen einer reflektiven Beschichtung am Gesamtwärmeverlust nicht quantifizieren.
LG, Christian
Eigentlich ist der schon konstant, nur halt mit ziemlich viel Störung. Gemessen habe ich übrigens mit einem Arduino und einem Thermistor.
Jedenfalls habe ich jetzt erstmal keine Lust mehr auf R-Werte. Die Werte sind ungenau, es braucht viel Zeit um etwas zu messen.
Ich finde das schon Mal einen guten Ansatz. Das mit den R- Werten wird denke ich schwer sein zu übertragen auf andere Materialien und Konfigurationen. Deshalb fände ich die ursprünglich geplanten, vergleichenden Messungen eigentlich viel aussagekräftiger.
So a la: "Wieviel besser hält der Schlafsack jetzt die Wärmflasche warm, im Vergleich zur Fleecejacke, T- shirt, Regenjacke und zur Rettungsdecke?"
Dann hätte man einen Vergleichsmaßstab mit dem man das Wärmerückhaltevermögen einer Rettungsdecke einordnen hätte können.
Und ja, das ginge auch bei Rettungsdecke, bei der angeblich 90 % oder so reflektiert wird.
Nachdem es wohl gelingt mit Reflexionsbeschichtung deutlich höhere R Werte raus zu bekommen, gehe ich schon davon aus, dass es einen Einfluss hat
Und genau das ist ja die Crux. Es sind eben nicht alle der Meinung dass eine reflektierende Schicht einen nennenswerten Einfluß auf das Wärmerückhaltevermögen hat. Wenn 90% der Wärmestrahlen reflektiert werden dann stellt sich halt sofort die Frage wie hoch der Anteil der Wärmestrahlung am Gesamtwärmeverlust ist. Sind es 30% dann wird die reflektierende Beschichtung spannend, sind es nur 1-2%, dann kann man auch seine Theramarest mit abgebröselter Alubeschichtung getrost weiter benutzen und muß die nicht alle zwei Jahre einschicken. Oder man könnte statt Rettungsdecke, die ja ab und an schon zerrissen aus der Packung kommt (Hörensagen!) gegen etwas stabileres, nicht reflektierendes ersetzen (2 heavy duty Müllsäcke z.B.). Oder man nimmt gleich einen anständigen Biwaksack/ Bothybag mit usw. und so fort.
Im blauen Forum habe ich einen ganz wunderbaren Faden entdeckt, die Erfindung des "Space Quilts": https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/90…ace-quilt-myog/
Schade. Ein Paar ordentliche Tests zum Thema wären gut gewesen und du hast ja sogar schon deinen Arduino mit Thermistor am Start gehabt....
Der "Space Quilt" krankt IMHO am miserablen Feuchtigkeitsmanagement. Da wird wahrscheinlich in ein Paar Nächten deine Isolationsschicht sehr feucht werden. Außerdem knistert das Zeug recht laut und ist von der Stabilität her auch nicht so dolle. Bevor du Nadel und Faden schwingst würde ich Mal nach einem Follow up fragen.
Also müsste eine Unterlage aus einer Schichtung, Silberfolie / Bubbel-Folie / Silberfolie den Hintern besser warm halten als reine Bubbel-Folie?
Mach lieber Silberfolie / Bubbel-Folie / Silberfolie vs. IR- durchlässige Folie/Bubbel-Folie/IR- durchlässige Folie. Dann hast du wirklich nur den Effekt der reflektiven Schicht als Unterschied.
Moderatoren Vielleicht könnten wir die Blizzard Rettungssackdiskussion auslagern?
Moment mal, es gilt erstmal das Ganze zu wiederlegen!
Ich hätte es jetzt nicht so krass formuliert wie HeiSim , aber wieso soll ich da jetzt was widerlegen. Der Hersteller soll mich bitteschön von seinen Produkteigenschaften überzeugen. Bei mir geht das recht gut mit wissenschaftlichen Artikel. Die gibt es aber nicht auf der Herstellerseite. Frag dich doch Mal warum...
Ich kann mich noch erinnern wie das Zeug vor Jahren auf den Markt kam. Damals gab es einige Mitforisten die das ausprobiert haben. Fazit war sinngemäß: "Wir bleiben bei Quilts und Schlafsäcken!"
Wie ich schon schrieb, ich finde das Produkt jetzt gar nicht mal so übel für gewisse Zwecke - als Deluxe Rettungssack, nicht UL Backpacking, aber warum du das hier jetzt bis auf das Blut verteidigst verstehe ich nicht.
Die werben auf ihrer Webseite mit fünf, wohl britischen Rettungsorganistationen die das einsetzen. Finde ich jetzt auch nicht gerade signifikant.
Einfach mal so ne Rettungsdecke ausprobieren über der Bekleidung, bzw eher dazwischen.
Das reicht mir nicht. Da hätte ich gerne eine Doppelverblindung - was in der Praxis natürlich nicht geht. Deshalb finde ich bei pysikalischen Geschichten so Tests, wie sie Werner Wanderfreund vorhat, eigentlich besser.
Ich denke aber wir haben hier ausreichend theoretisiert
und Werners Thread genug gekapert.
Das mit dem collapsible ist doch ein feature das keiner braucht . Töpfe haben im Prinzip ein Packmaß von nahe Null. Gaskartuschen sind ja nicht das einzige was man da reintun kann. Üblicherweise Essen, zur Not eben auch nicht thematisches wie Ersatzsocken.
3 Jahre bei Deiner Tourfrequenz sind bei mir mindestens 10, also ok.
Puh, ich habe hier noch einen Topf von meinem Opa in Benutzung. Der dürfte so 60-70 Jshre auf dem Buckel haben. 10 Jahre... pfff.
Hast du die Dinger denn schon mal probiert?
Nö.
...und das mit dem Winddruck scheint auch nicht aus der Praxis zu stammen.
Das mit dem Winddruck ist doch offensichtlich. Das sind nur drei Lagen Folie die durch "nichts" auf Abstand gehalten werden. Die geringste Kraft lässt den Loft auf praktisch null schrumpfen. Das ist dann analog zur Luftmatratze mit Loch.
Das mit dem Daunensack kommt von HeiSim , ich denke er bezog sich auf den Vergleich Blizzarddecke vs. Daunensack auf der oben verlinkten Herstellerseite.
Ich habe weiter oben was von Quilt/MUT und (!) Bothybag geschrieben.
Und wie ich auch schrieb finde ich die Blizzard Dinger ja nicht Mal schlecht. Ich arbeite mich bei Rettungsdecken und co. halt immer an den Aussagen bzgl. der Wärmereflexion als signifikanten Mechanismus zur Wärmeerhaltung ab. Diese stufe ich aufgrund eigener Erfahrung eben als nicht sehr hoch ein.
LG, Christian
Sorry, da habe ich es geschrieben. Das eine ist ein geschlossenes System, das andere ein offenes. Windchill ist ein offenes System (nix mit Konvektion), eine Kühlung über Pumpen und Wärmetauscher (hier die Mylarfolie) ein geschlossenes.
Nix mit Semantik sondern mit Physik/Thermodynamik.
Oh well, ich bin raus. Wir sollten das Thema Mal bei einem Bierchen beim nächsten Forumstreffen vertiefen
. Hier kommen wir wohl nicht weiter...
PS. das die beworbene Plizzard-Reflexcell "Technology" mehr als die doppelte Isolationsleistung (oder was sonst auf deren Web-Seite beworben wird) aufweisen soll sollte schon mal nachdenklich machen.
Warum gibts dann überhaupt noch Daunenschlafsäcke?
Naja, wie ich oben schon schrieb, sind diese Zahlen wahrscheinlich im Labor unter optimalen Bedingungen für den erwünschten Outcome ermittelt worden. Nicht umsonst gibt es ja bei so etwas nie Link zur verwendeten Methodik.
Ansonsten sind die Teile halt sehr unpraktikabel. Nicht atmungsaktiv, also nasse Klamotten am Morgen, außerdem zerreißen sehr leicht sind also eher was für den Einmalgebrauch. Bei etwas Winddruck hast du keinen "Loft" mehr.
Na ja, der Wiki-Artikel ist nicht umsonst zur Qualitätssicherung ausgeschrieben...
Und wenn du die Qualitätssicherungsseite dazu gelesen hättest dann würdest du auch wissen das es bei der Qualitätssicherung mitnichten um die Qualität der einzelnen Artikel geht, sondern es um Aufräumarbeiten und Zusammenführung mehrer Wikipediaseiten zum Thema.
Die Enzyklopedia Britannica definiert Konvektion als "process by which heat is transferred by movement of a heated fluid such as air or water." Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch zum von mir verlinkten Wikipediaartikel.
Erzwungene Konvektion ist es wenn z.B. in einem Heizkreislauf das Wasser durch Pumpen umgewälzt wird,
...und wenn du noch etwas weiter gelesen hättest dann kommt gleich nach Pumpe und Wasser auch Ventilator und Luft.
Letztendlich ist aber das alles doch Semantik. Egal wie du das Dingen nennen willst (Wind, Windchill, erzwungene Konvektion...), die Folie wird den dadurch entstandenen Wärmeverlust verringern.
Technology – Blizzard Protection Systems
Die haben Elastikschnüre zwischen den Lagen die das Material zusammen ziehen, so wird es dann etwas aufgestellt. Bei minimal Winddruck ist die Luftkammer dann natürlich doch weg, aber es ist denke ich besser als nix. Die Zahlenangaben (Vergleich zu Daunensäcken usw.) im Text auf der verlinkten Seite wird man getrost vergessen können, das werden wie immer Phantasiezahlen sein die unter optimal günstigen Bedingungen im Labor entstanden sind. In der Praxis sieht die Sache denke ich dann wieder anders aus.
70cm (angegebene) Breite innen, das ist schon echt schmal. Ich empfinde da mein X-Mid1 schon an der Grenze.
Und die Apside wirkt winzig. Dafür ist es dann doch wieder zu schwer.
Ansonsten aber ein Hersteller, den man wirklich empfehlen kann. Bis in die Details durchdachte, komfortable und gut gearbeitete Zelte, die funktionieren.
LOL, da kann ja, was die Innenzeltgröße angeht, sogar mein Entwurf für 3m Stoff mithalten.
Gewichtsmäßig ist aber bei Silpoly und massenkompatibler Konstruktionsweise eben nicht viel mehr drin. Da müsste man schon mit Perimeternetz und überlappenden Türpanelen arbeiten. So isses aber halt das Übliche:
Winziges Innenzelt da auf beiden Seiten eine Apsis sein muß, natürlich mit beidseits gleich vielen und gleich langen Reißverschlüssen, denn selbstverständlich soll auf beiden Seiten ein vollwertiger Eingang sein - bei einem Ein- Personen- Zelt!!! Man hätte das Innenzelt in die hintere Apsis ausdehnen können und sich somit zwei Reißverschlüsse gespart. Mit Perimeternetz und Überlappungseingang hätte man außerdem Boden und Innenzelt und auch noch den letzten RV weglassen können, aber da verlassen wir wohl definitiv den massenkompatiblen Bereich
.
Mein Beitrag hier schweift vielleicht etwas ab, aber dennoch sind es nichts anderes als zwei oder drei Lagen Rettungsdecken.
OT: Mitnichten, es handelt sich um "unique Reflexcell™ material". Nicht einfach aluminisiertes Mylar - no, no, no!!!!
Ansonsten finde ich das Teil gar nicht mal so übel. Gerade Packmaß und Lagerfähigkeit sind interessant. Wärmen wird das Teil aber IMHO v.A. wegen der zwischen den Lagen entstehenden Luftkammern.
Bei 385 Gramm fragt man sich ob ein leichter Quilt/ MUT + Bothybag nicht gescheiter ist. Die zweilagige Variante wiegt übrigens nur 280 gr....
Bei der Bergwacht Berchtesgaden habe ich das Dingen übrigens nicht gesehen (Stand von vor einigen Jahren). Die haben so selbstaufheizende Kissen dabei. Das schmeißen sie dem Patienten in die Regenjacke, nach einer halben Stunde "kocht" der dann.
