Also müsste eine Unterlage aus einer Schichtung, Silberfolie / Bubbel-Folie / Silberfolie den Hintern besser warm halten als reine Bubbel-Folie?
Mach lieber Silberfolie / Bubbel-Folie / Silberfolie vs. IR- durchlässige Folie/Bubbel-Folie/IR- durchlässige Folie. Dann hast du wirklich nur den Effekt der reflektiven Schicht als Unterschied.
Moderatoren Vielleicht könnten wir die Blizzard Rettungssackdiskussion auslagern?
Moment mal, es gilt erstmal das Ganze zu wiederlegen!
Ich hätte es jetzt nicht so krass formuliert wie HeiSim , aber wieso soll ich da jetzt was widerlegen. Der Hersteller soll mich bitteschön von seinen Produkteigenschaften überzeugen. Bei mir geht das recht gut mit wissenschaftlichen Artikel. Die gibt es aber nicht auf der Herstellerseite. Frag dich doch Mal warum...
Ich kann mich noch erinnern wie das Zeug vor Jahren auf den Markt kam. Damals gab es einige Mitforisten die das ausprobiert haben. Fazit war sinngemäß: "Wir bleiben bei Quilts und Schlafsäcken!"
Wie ich schon schrieb, ich finde das Produkt jetzt gar nicht mal so übel für gewisse Zwecke - als Deluxe Rettungssack, nicht UL Backpacking, aber warum du das hier jetzt bis auf das Blut verteidigst verstehe ich nicht.
Die werben auf ihrer Webseite mit fünf, wohl britischen Rettungsorganistationen die das einsetzen. Finde ich jetzt auch nicht gerade signifikant.
Einfach mal so ne Rettungsdecke ausprobieren über der Bekleidung, bzw eher dazwischen.
Das reicht mir nicht. Da hätte ich gerne eine Doppelverblindung - was in der Praxis natürlich nicht geht. Deshalb finde ich bei pysikalischen Geschichten so Tests, wie sie Werner Wanderfreund vorhat, eigentlich besser.
Ich denke aber wir haben hier ausreichend theoretisiert
und Werners Thread genug gekapert.
Das mit dem collapsible ist doch ein feature das keiner braucht . Töpfe haben im Prinzip ein Packmaß von nahe Null. Gaskartuschen sind ja nicht das einzige was man da reintun kann. Üblicherweise Essen, zur Not eben auch nicht thematisches wie Ersatzsocken.
3 Jahre bei Deiner Tourfrequenz sind bei mir mindestens 10, also ok.
Puh, ich habe hier noch einen Topf von meinem Opa in Benutzung. Der dürfte so 60-70 Jshre auf dem Buckel haben. 10 Jahre... pfff.
Hast du die Dinger denn schon mal probiert?
Nö.
...und das mit dem Winddruck scheint auch nicht aus der Praxis zu stammen.
Das mit dem Winddruck ist doch offensichtlich. Das sind nur drei Lagen Folie die durch "nichts" auf Abstand gehalten werden. Die geringste Kraft lässt den Loft auf praktisch null schrumpfen. Das ist dann analog zur Luftmatratze mit Loch.
Das mit dem Daunensack kommt von HeiSim , ich denke er bezog sich auf den Vergleich Blizzarddecke vs. Daunensack auf der oben verlinkten Herstellerseite.
Ich habe weiter oben was von Quilt/MUT und (!) Bothybag geschrieben.
Und wie ich auch schrieb finde ich die Blizzard Dinger ja nicht Mal schlecht. Ich arbeite mich bei Rettungsdecken und co. halt immer an den Aussagen bzgl. der Wärmereflexion als signifikanten Mechanismus zur Wärmeerhaltung ab. Diese stufe ich aufgrund eigener Erfahrung eben als nicht sehr hoch ein.
LG, Christian
Sorry, da habe ich es geschrieben. Das eine ist ein geschlossenes System, das andere ein offenes. Windchill ist ein offenes System (nix mit Konvektion), eine Kühlung über Pumpen und Wärmetauscher (hier die Mylarfolie) ein geschlossenes.
Nix mit Semantik sondern mit Physik/Thermodynamik.
Oh well, ich bin raus. Wir sollten das Thema Mal bei einem Bierchen beim nächsten Forumstreffen vertiefen
. Hier kommen wir wohl nicht weiter...
PS. das die beworbene Plizzard-Reflexcell "Technology" mehr als die doppelte Isolationsleistung (oder was sonst auf deren Web-Seite beworben wird) aufweisen soll sollte schon mal nachdenklich machen.
Warum gibts dann überhaupt noch Daunenschlafsäcke?
Naja, wie ich oben schon schrieb, sind diese Zahlen wahrscheinlich im Labor unter optimalen Bedingungen für den erwünschten Outcome ermittelt worden. Nicht umsonst gibt es ja bei so etwas nie Link zur verwendeten Methodik.
Ansonsten sind die Teile halt sehr unpraktikabel. Nicht atmungsaktiv, also nasse Klamotten am Morgen, außerdem zerreißen sehr leicht sind also eher was für den Einmalgebrauch. Bei etwas Winddruck hast du keinen "Loft" mehr.
Na ja, der Wiki-Artikel ist nicht umsonst zur Qualitätssicherung ausgeschrieben...
Und wenn du die Qualitätssicherungsseite dazu gelesen hättest dann würdest du auch wissen das es bei der Qualitätssicherung mitnichten um die Qualität der einzelnen Artikel geht, sondern es um Aufräumarbeiten und Zusammenführung mehrer Wikipediaseiten zum Thema.
Die Enzyklopedia Britannica definiert Konvektion als "process by which heat is transferred by movement of a heated fluid such as air or water." Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch zum von mir verlinkten Wikipediaartikel.
Erzwungene Konvektion ist es wenn z.B. in einem Heizkreislauf das Wasser durch Pumpen umgewälzt wird,
...und wenn du noch etwas weiter gelesen hättest dann kommt gleich nach Pumpe und Wasser auch Ventilator und Luft.
Letztendlich ist aber das alles doch Semantik. Egal wie du das Dingen nennen willst (Wind, Windchill, erzwungene Konvektion...), die Folie wird den dadurch entstandenen Wärmeverlust verringern.
Technology – Blizzard Protection Systems
Die haben Elastikschnüre zwischen den Lagen die das Material zusammen ziehen, so wird es dann etwas aufgestellt. Bei minimal Winddruck ist die Luftkammer dann natürlich doch weg, aber es ist denke ich besser als nix. Die Zahlenangaben (Vergleich zu Daunensäcken usw.) im Text auf der verlinkten Seite wird man getrost vergessen können, das werden wie immer Phantasiezahlen sein die unter optimal günstigen Bedingungen im Labor entstanden sind. In der Praxis sieht die Sache denke ich dann wieder anders aus.
70cm (angegebene) Breite innen, das ist schon echt schmal. Ich empfinde da mein X-Mid1 schon an der Grenze.
Und die Apside wirkt winzig. Dafür ist es dann doch wieder zu schwer.
Ansonsten aber ein Hersteller, den man wirklich empfehlen kann. Bis in die Details durchdachte, komfortable und gut gearbeitete Zelte, die funktionieren.
LOL, da kann ja, was die Innenzeltgröße angeht, sogar mein Entwurf für 3m Stoff mithalten.
Gewichtsmäßig ist aber bei Silpoly und massenkompatibler Konstruktionsweise eben nicht viel mehr drin. Da müsste man schon mit Perimeternetz und überlappenden Türpanelen arbeiten. So isses aber halt das Übliche:
Winziges Innenzelt da auf beiden Seiten eine Apsis sein muß, natürlich mit beidseits gleich vielen und gleich langen Reißverschlüssen, denn selbstverständlich soll auf beiden Seiten ein vollwertiger Eingang sein - bei einem Ein- Personen- Zelt!!! Man hätte das Innenzelt in die hintere Apsis ausdehnen können und sich somit zwei Reißverschlüsse gespart. Mit Perimeternetz und Überlappungseingang hätte man außerdem Boden und Innenzelt und auch noch den letzten RV weglassen können, aber da verlassen wir wohl definitiv den massenkompatiblen Bereich
.
Mein Beitrag hier schweift vielleicht etwas ab, aber dennoch sind es nichts anderes als zwei oder drei Lagen Rettungsdecken.
OT: Mitnichten, es handelt sich um "unique Reflexcell™ material". Nicht einfach aluminisiertes Mylar - no, no, no!!!!
Ansonsten finde ich das Teil gar nicht mal so übel. Gerade Packmaß und Lagerfähigkeit sind interessant. Wärmen wird das Teil aber IMHO v.A. wegen der zwischen den Lagen entstehenden Luftkammern.
Bei 385 Gramm fragt man sich ob ein leichter Quilt/ MUT + Bothybag nicht gescheiter ist. Die zweilagige Variante wiegt übrigens nur 280 gr....
Bei der Bergwacht Berchtesgaden habe ich das Dingen übrigens nicht gesehen (Stand von vor einigen Jahren). Die haben so selbstaufheizende Kissen dabei. Das schmeißen sie dem Patienten in die Regenjacke, nach einer halben Stunde "kocht" der dann.
Jetzt vermischt du 2 Varianten von Wärmeverlustes bzw. Wärmeverlust mit Wärmetransport.
Konvektion ist, wenn sich ein Medium an der einen Stelle erwärmt durch den Temperaturunterschied zur anderen Seite wandert, dort die Wärme wieder abgibt und dann zurück zur warmen Seite wandert dort wieder... usw...
Das andere ist Wärmeverlust indem die stehende warme Luftschicht um den Körper durch Wind immer wieder weggetragen wird und der Körper permanent von kalter Umgebungsluft umströmt wird. Die Konvektion wird durch Rettungsdecken erst mal NICHT verhindert (bzw. erst mit der Rettungsdecke kann es zu Konvektion kommen, sonst liegt der 2. Fall vor). Und im Fall der Konvektion wird der Wärmeübergang auf die Außenseite der Folie (wo sie von der Umgebungsluft aufgenommen wird) durch die Mylar-Folie kaum behindert.
Hm, bei deinem ersten Fall spricht man von natürlicher Konvektion. Dein zweiter Fall (Wind) ist erzwungene Konvektion. Beide Fälle sind aber Konvektion. Und natürlich wird auch der Wärmeverlust durch die natürliche Konvektion durch die Folie eingeschränkt. Die warme Luft wird eben auch bei Windstille nicht bis in die Stratosphäre aufsteigen, sondern wird durch die Folie näher am Körper gehalten.
Wärme Strahlung ist die Temperatur praktisch egal.
Und auch irgend welche Kleidung.
Warum ist es denn dann so krass wichtig zwischen welcher Schicht die Rettungsdecke jetzt zu liegen kommt. Da gibt es so manchen Top Tipp im Internet, auch in "unseren" Foren, natürlich immer ohne Quellenangabe.
Deswegen habe ich keine Werte der Konvektion und der Verdunstung angegeben.
Aber für die Wärmestrahlung.....?
Wenn du bei einer Person 30% Wärmestrahlungsverlust bei Windstille misst, und dann nochmal bei 6 Windstärken, dann wird deine Wärmestrahlung unter ferner Liefen firmieren. Das gleiche in trockenem und nassen Zustand, oder einmal auf einem Laubhaufen liegend und einmal auf einer Eisplatte.
Ich habe diesen Vergleich doch gar nicht gezogen. 🤔
Stimmt hast du nicht, aber mit irgendetwas muss man solche Aussagen wie...
Dies sollte bis zu 60% ( max 80% unter optimalen Bedingungen und hohen äußeren Luft Temperaturen) Wärmeverlust durch Konvektion verhindern.
... doch einordnen können. Heißt das jetzt, das das Teil so warm ist wie ein Drei- Jahreszeitenschlafsack, ein Wollpulli, oder ein Baumwoll- T- Shirt? Irgendeinen Vergleich muss es doch geben. Da findet sich dann immer nichts dazu.
Einen Datenpunkt zum Thema Rettungsdecke habe ich aus meiner Anfangszeit. Als Isomatte sind die Teile völlig unbrauchbar. Sie wärmen eigentlich überhaupt nicht. Selbst mit 3 mm Schaumstoff (sog. Alu- Isomatte) sind diese, außer im italienischen Hochsommer überfordert.
Ich habe kein Problem mit der Aussage dass eine Rettungsdecke Konvektion und Verdunstungskälte verhindert. Aber, dass diese in "normalen" Outdoorszenarien auch signifikant Wärme zurückhalten, weil sie Wärme reflektieren, halte ich für überzogen.
Oder weil es kein Messverfahren dafür gibt, denn Wärmestrahlung erwärmt die Luft nur indirekt, weil es Objekte erwärmt, welche dann wiederum die Luft , zb über Konvektion, erwärmt.
Der Ansatz von Werner Wanderfreund ist IMHO recht vielversprechend. Etwas Warmes umhüllen und schauen wie schnell die Wärme flöten geht. Unbedingt auch mit Funktionwäsche, Fleece, Puffy/ Schlafsack, Biwaksackmaterial/ Regenjacke und für Infrarotstrahlung durchsichtiger Plastikfolie testen. Dazu immer auch jeweils eine nicht umhüllte Kontrolle mit dabei haben.
LG, Christian
wovon rund ein Drittel über die Strahlung und der Rest durch Verdunstung (Schwitzen und Atmen) sowie Konvektion (Luftbewegung) an die Umgebung abgegeben wird.
Ich tue mich mit so Pauschalaussagen immer sehr schwer. Bei welcher Temperatur? Mit welcher Bekleidung. Bei Wind isses dann wieder anders....
Eine Rettungsfolie hält bis zu 90% der Wärmestrahlung zurück.
Auch hier fehlt dem Werbeversprechen IMHO die Substanz. Bei welchen Temperaturen wurden die 90% gemessen? Ich weis z.B. das in Hochöfen gerne mit reflektierendem Material gearbeitet wird um bei geschmolzenem Metall die Wärme zurück zu werfen, da dort signifikant Wärme über Strahlung verloren geht. Gilt das aber auch für die fünf Grad Aussentemperatur deiner Regenjacke mit einigen Isolationsschichten drunter?
Ein Folien bivy hält dann natürlich die Konvektion zurück. Der Luftaustausch wird minimiert und die Luftschicht dient als Isolation.
Da bin ich ganz bei dir....
Dies sollte bis zu 60% ( max 80% unter optimalen Bedingungen und hohen äußeren Luft Temperaturen) Wärmeverlust durch Konvektion verhindern.
... und da komme ich nicht mehr mit. Wo kommen denn deine 60- 80% her? Und wie viel Prozent Wärmeverlust wird denn durch einen Schlafsack verhindert? 99,999999%? Wie viel durch ein Stoff- Innenzelt? Da werden IMHO Äpfel mit Birnen verglichen. Es gibt für Rettungsdecken IMHO keine R- values zu finden weil sie entweder nicht existieren oder grottenschlecht sind. Wer es mit Notfallausrüstung in den Bergen ernst meint, kommt mMn nicht am Bothy- Bag vorbei. Ein Instantschutz der Wärmeströmung und Verdunstungskälte wirkungsvoll unterbindet. Vom Formfaktor her viel sinnvoller als eine Mini- Rettungsdecke aus null weiterreißfestem Material.
Das Stringridge sieht irgendwie aus wie ein "The One" von Gossamer Gear.
Das Wegfallen der zweiten Apsis finde ich für viele Anwender gar nicht so übel. Zweipersonenzelte brauchen IMHO überhaupt keine zweite Apsis und die meisten Zweierteams sind als Pärchen unterwegs, da ist ein "überdenanderenrüberklettern" jetzt auch kein Megading. Bei unserem Duplexclon haben wir den zweiten Eingang praktisch nie genutzt.
Bohnenbub Danke, varsom.no hab ich schon von gelesen, das check ich auf jeden fall noch aus vorher und mach mich damit vertraut.
wilbo hatte mehrfach von 1mm gelesen, daher hätte ich das genommen. und es sollte vorsllem auch gut Rollbar sein dann.
PositivDenken wieso hast du deine innerhalb von 4 wochen geschrottet, was is passiert?
Konradsky wäre auch meine erste "Pulkaerfahrung", aber find einfach dieses Hybride Modell echt super praktisch.
Ich finde die Faltpuka jetzt gar nicht so übel. Im verlinkten Thread auf Outdoorseiten.net (s. o.) sind einige Beispiele für anschraubbare Kufen. Das ganze Ding ist zusammenrollbar im Rucki verstaubar. Die Anreise per Bahn mit meinem Möbel + Schisack war da um einiges unkomfortabler. Sollte das Plastikteil sich auf Tour komplett zerlegen dann müsste man eben den Rucksack schultern.
LG, Christian
Ich weis nicht ob es neu ist, vielleicht ist es ja auch ganz alt und wird nicht mehr hergestellt. Deshalb den Beitrag gerne verschieben falls doch hier OT. Für einen eigenen Thread ist es aber IMHO zu wenig:
Eine winzige Pyramide von Locus Gear - "Cerro Sil 1P". Mit 2,65 x 1,6 x 1,1m eher was für Hobbitse. Jedenfalls ist das IMHO die einzige Seite wo sich überhaupt Infos zu dem Zelt finden lassen. Die Locusgear Webseite kennt das Zelt nicht (mehr?).
Gut, qualitativ noch überhaupt nicht, aber so das die Nähte stabil sind und halten.
Hm, bei mir ist Qualität wenn es hält, alles weiter ist nur Optik 
.
Und dass man nähskilltechnisch gleich Mal vier Level aufsteigt wenn man Faden in Stofffarbe verwendet scheinst du ja schon begriffen zu haben. Ich habe da länger für gebraucht.... Ansonsten sind Packsäcke, einfache Tarps und Kunstfaserquilts so die typischen Einsteigerprojekte.
Viel Spaß am Gerät!!!!
