Beiträge von JanF

    Sorry, wenn es beleidigend rüber kam. War ehrlich nur als Denkanstoß gemeint.

    Lies noch mal deinen Satz mit dem Notbremsassistent und überlege, ob das eine gute Formulierung für Denkanstöße war.


    Trotzdem redest Du Dir ein, dass Du immer alles im Griff hast.

    Ich finde nicht, dass ich das tue, das Thema ist dann aber auch vielleicht durch bzw. besser im Sicherheitsthread aufgehoben.

    Wenn hier noch jemand zu anderen Aspekten meiner Listen Anmerkungen hat oder vielleicht sogar seine eigene posten möchte, würde mich das freuen.

    Spricht in etwa so sehr für Deine Einschätzung der Lage und passende Ausrüstung, wie der ansprechende Notbremsassistent im Auto für meine Fahrkünste.

    Ich fände es schön, wenn die Gepflogenheit, mich zu beleidigen, auf den Thread "Sicherheit auf Wintertouren" beschränkt bleibt. Danke sehr.

    Du sagtest, dass Du bist bis jetzt auf 7 Schneetouren warst und dabei bereits einmal in einer ungeplanten bis kritischen Situation.

    Wenn ich jede ungeplante Situation so drastisch einschätzen würde, wie das hier anscheinend teilweise geschieht, würde ich überhaupt nicht mehr rausgehen.

    Diese Situation sah übrigens so aus: Ich bin bei stürmischem bis starkem Rückenwind durchs Alggavagge Richtung Osten gegangen. Als ich dann ins Guohpervagge abbiegen wollte, wurde daraus starker Gegenwind, durch den ich nicht mehr gehen wollte. Mir schien es schwierig, das Zelt an der Stelle aufzustellen, und hinter der dortigen Renvaktarstuga war eine große Schneewechte. Da es mich eh mal gereizt hatte, eine Art Schneehöhle zu bauen, habe ich das gemacht, es kam aber immer noch jede Menge Triebschnee rein, sodass mein Schlafsack dadurch und durch Schweiß irgendwann nass war. Am nächsten Tag bin ich dann bei nach wie vor recht starkem Wind durchs Guohpervagge zur Kisurisstugan gelaufen, habe dort meine Sachen getrocknet und am nächsten Tag meine Route wie geplant durchs Sierggavagge fortgesetzt.

    Nach der Tour habe ich selbstverständlich darüber nachgedacht, mit welchen Verhaltensweisen und Ausrüstungsteilen ich so eine Situation das nächste Mal verhindern kann.

    Trotzdem liegen immer wieder Leute drin

    Tun sie das? Ich habe noch nie davon gehört, dass jemand bei einer Wintertour ins Wasser gefallen ist. Ich halte es zum Beispiel für wahrscheinlicher, dass mir meine Zeltplane beim Aufbau wegfliegt, dennoch nimmt niemand ein zweites Zelt mit.

    Nur weil da Schneematsch ist, liegt man ja nicht drin. Oh wait, Du hast schon im nassen Schlafsack gefroren, obwohl Du immer mobil bist. War sicher geplant, oder?

    Hatte damals nichts mit Schneematsch zu tun und ich war in der Situation offensichtlich gut genug ausgerüstet und vorbereitet, um mit der Situation klarzukommen.


    Ist nach Deinen eigenen Angaben übrigens eine Quote von 1:7, wo Du offensichtlich schon daneben gelegen hast. Könnte zum nachdenken anregen

    Kannst du das mit der Quote näher erläutern?

    Richtig dicht machen, um Schneedrift zu verhindern, geht wahrscheinlich auch nicht.

    Am Boden lässt sich das Scarp gut mit Schnee abdichten. Die Lüftungsöffnungen, die bei meiner älteren Version vom Scarp übrigens ganz oben angebracht sind, lassen sich mit Klett verschließen.

    Das geringe Innenraum-Volumen kann in Verbindung mit schlechter Lüftung Kopfschmerzen verursachen

    Nachdem ich vorher immer mit einem Solomid + Solid Inner unterwegs war, ist das Scarp für mich ein wahrer Tanzpalast.

    Ich würde von vornherein einen massiveren Bogen einsetzen.

    Das werde ich mir tatsächlich mal überlegen. Das würde man sich dann wahrscheinlich aus Extremtextil-Teilen zusammenbauen?


    Mit Hüttenbackup natürlich alles machbar. Entspricht wahrscheinlich deinem polaren Entweder-oder-Ansatz.

    Ich weiß nicht genau, was du mit "Hüttenbackup" und "polarem Entweder-oder-Ansatz" meinst. In der Antarktis würde ich natürlich mehr auf Redundanz und Robustheit setzen, aber ich würde jedenfalls mit der Packliste auch in den Sarek (wo ich mit dem Solomid schon war), ins Børgefjell oder ins Sjaunja-Naturreservat (beides in den nächsten Jahren geplant) gehen.


    Über dein Ins-Wasser-fall-Szenario habe ich auch noch mal nachgedacht: Klar, alles kann irgendwie passieren, aber das scheint mir doch (im März) arg unrealistisch und auch bei dein Einheimischen überhaupt kein Thema zu sein.

    Genauso wie das mit der Durchfallgefahr durch nicht abgekochten geschmolzenen Schnee.

    Wichtige Gegenstände sind halt auf Kante genäht, ist von dir ja auch so gewünscht:

    Gaskocher bis grob -20° C
    Zelt nicht besonders windstabil/schneelasttauglich
    Luftmatratze
    keine Redundanzen für nasse Klamotten

    Der Gaskocher hat eine Vorheizschlaufe, das hat bisher immer funktioniert, auch deutlich unter -20 Grad. Ansonsten: Kartusche im Schlafsack wärmen.

    Das mit dem Zelt würde ich jetzt erst mal anders sehen, hab aber wie geschrieben noch nicht so viel Erfahrung damit. Die Jahre davor war ich mit einem DCF-Solomid unterwegs.

    Luftmatratze habe ich ja auch schon angesprochen. Ich friere halt selbst auf der 1,9 cm dicken Frilufts-EVA relativ schnell, und bei den Kombinationen Luft/EVA denke ich halt, dass die Tour ja trotzdem vorbei ist oder auf Hüttentour gelegt wird, wenn die LuMA die Biege macht, weil ich auf 9 mm Eva sicher nicht mehrere Nächte verbringen will. Ich versuche, das Risiko der kaputten LuMa zu minimieren, indem ich sie im Packsack transportiere, mit dem Pumpsack aufblase und Flickzeug dabeihabe. Beim üblichen Delaminieren ist die Matte ja meist noch ein bis zwei Nächte benutzbar. Aber ja, ein kritischer Punkt.

    Was meinst du denn mit "nassen Klamotten"? Schweißnass? Das ist kein Problem und trocknet am Körper. Nass, weil ich in den Fluss/See gefallen bin? Das wäre in der Tat ziemlich schlecht, aber dann wären meine Redundanzen doch wahrscheinlich auch nass, oder? Und bräuchte ich dann nicht auch ein zweites Paar Schuhe?

    die Pillenabteilung ist größer/schwerer als das Erste-Hilfe-Material :/ Was passiert, wenn du die A-Z- und Koffein-Pillen, sowie die hälfte der IBUs zuhause lässt? Auf der anderen Seite könnte ein Mittel gegen Durchfall helfen eine Etappe zu beenden. Gerade vor dem hintergrund des nicht abgekochten Wassers.

    Das ist einfach meine persönliche Erfahrung, dass ich ein Durchfallmittel nicht brauche. Das hat jetzt gar nichts mit dem Gewicht zu tun. Über Durchfallmittel werde ich aber mal nachdenken.

    Wasser in Skandinavien nicht abzukochen, ist aber doch der Normalfall, oder? Dürfte ja auch gerade bei Schnee nicht so problematisch sein.

    Na dann bist du wohl einer der wenigen Auserwählten, denen Natur(-gesetze) nichts anhaben können

    Keine Ahnung, warum du so polemisch werden musst. Wie viele Kilometer man üblicherweise zurücklegen kann, ist doch relevant dafür, ob man eine Hütte eventuell noch erreicht oder nicht, oder?


    Was nichts wiegt, du aber dann trotzdem haben solltest, ist eine gute Bergungsversicherung. Ist nämlich blöd, wenn andere für deine Leichtsinnigkeit aufkommen müssen.

    Habe ich. Aber nur mal so und um auch mal polemisch zu antworten: Wer bezahlt denn deiner Meinung nach eine Bergung, wenn ich keine Versicherung hätte? Und was glaubst du, wie viel Geld nehmen die schwedischen oder norwegischen Behörden für eine Rettung?

    Und wenn ich mich trotz der vier sicherheitsrelevanten Ausrüstungsteile retten lassen muss, bin ich dann auch ein leichtsinniger Parasit? Irgendeinen Fehler habe ich ja offensichtlich dennoch gemacht.

    Die Norweger die ich auf Tour getroffen habe, hatten diese 4 Sachen auf Hüttentour dabei.

    Das würde ich ja eben genauso sehen: Nur Windsack allein reicht nicht, schon gar nicht in den hier teilweise beschriebenen, total praxisnahen Szenarien (plötzlich 40 Grad Fieber und unangekündigter Supersturm auf einer Hüttentour, aber weit entfernt von der nächsten Hütte).

    Keine Ahnung, was für einen Schlafsack du da hattest

    Das war der Cumulus Excuistic 1400, die Außenhülle ist Pertex Quantum Pro mit 36 g/m², Innenhülle Pertex Quantum 29 g/m².

    Bohnenbub : Wie sähe denn deiner Meinung nach eine ausreichende Ausrüstung für eine Hüttentour im winterlichen Skandinavien aus? Reichen Windsack und Schaufel? 3-JZ-Schlafsack und Isomatte dazu?

    Oder geht es überhaupt nicht ohne Zelt und volle Wintercampingausrüstung? Wenn du bei jeder schlechten Sicht aussitzt, ist doch alles andere Quatsch, oder?

    Meine Praxis sieht übrigens so aus, auch bei White-out weiterzugehen - auch wenn ich ein Zelt dabeihabe. Das ist natürlich risikoreicher als bei guter Sicht, ich bin dann auch vorsichtig und langsam, aber deine Aussage, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, trotz GPS einen steilen Hügel oder eine Schlucht runterzupurzeln, halte ich wiederum für praxisfern - oder du bist eben in anderem Gelände unterwegs als ich.

    Und es besteht ja immer noch die Möglichkeit, zurückzugehen und dann genau dem vom GPS aufgezeichneten Hinweg zu folgen.

    der Vorstellung immer und unter allen Umständen pushen zu können

    Habe ich ja so nicht gesagt. Wenn ich aber an einer Hütte starte, mittags an einer Hütte vorbeigehe und abends an einer Hütte sein will, sollte sich eine Lebensmittelvergiftung und auch ein dermaßen heftiger Sturm schnell genug ankündigen, bevor sich meine Gehgeschwindigkeit auf 0 reduziert.

    Beim Überqueren einer gefrorenen Wasserfläche bin ich einmal kurz in einen Schnee-Sumpf geraten. Die Sohlen der Skier waren sofort über-froren und fingen augenblicklich an zu stollen. Ich habe es gerade noch so zum Ufer geschafft und mehr als eine halbe Stunde gebraucht, um die Skier zu enteisen.

    Mir hat Wasser, das dann am Ski gefroren ist (so zumindest meine Theorie), mal die komplette Bindung vom Ski gesprengt. War richtig kacke, wäre jetzt aber auch kein Grund für mich, mich zum Sterben hinzulegen.

    Mit stollenden Skiern habe ich auch schon genügend Erfahrungen gemacht. Sehr nervig, macht halt langsam, hält einen aber nicht auf.


    Ach, und wenn ich von "skandinavischem Winter" rede, meine ich übrigens den März. Sollte aber denen, die da Wintertouren machen, auch klar sein, oder?

    Und vielleicht noch mal zur Einordnung: Ich habe bisher sieben mehrtägige Wintertouren in Skandinavien gemacht. Mit Campingausrüstung schaffe ich regelmäßig über 40 km, auf meiner bisher einzigen Hüttentour auch über 50 km. Ich trainiere für Ultramarathons und kann über 24 Stunden lang in Bewegung bleiben.

    Da redest du gerade mit dem Richtigen, wenn du mir erklärst, ich würde lediglich (sinnlos) meine Angst einpacken. Der war gut

    Ich verstehe dich schon: Wenn mich alle zwei Jahre Rettungskräfte von nem Berg runterholen müssten, würde ich wahrscheinlich auch anders über das Thema denken.

    nochmals zur Ausgangsfrage: man kann natürlich der Meinung sein, immer alles unter Kontrolle zu haben. Man kann dutzende Einzelfälle analysieren und zum Schluß kommen, dass einem das selber so nicht passiert wäre. Man besser gehandelt hätte. Usw. usf. Für mich spielt das erst mal keine Rolle, denn es bleibt immer ein Risiko, dass man irgendwo „liegen bleibt“. Eintrittswahrscheinlichkeiten sind m.E. hoch genug. Nicht unbedingt so hoch, dass sie auf ein, zwei oder drei Touren einmal persönlich eintreten müssen. Aber schon so, dass sie hin und wieder vorkommen. Die Ursache ist dabei erst mal zweitrangig. Ob ich jetzt vom Wind umgepustet werde oder im Eis einbreche, mir dabei die Haxen breche, ob ich schlechtes Wasser erwischt habe, Wetterbedingungen schlechter sind als vorhergesagt und ich ein Notbiwak benötige, oder, oder, oder. Nun gibt es beim Eintritt des Risikos im Winter im hohen Norden eben die Herausforderung, dass die Konsequenzen deutlich schwerwiegender sind als auf einem Trail in Europa im Sommer. Unterkühlung und in der Folge Erfrierung treten recht schnell ein. Eine Sicherheitsausrüstung von unter einem Kilo schafft deutlich bessere Überlebenschancen. Die würde ich eben auf keinen Fall einsparen.

    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Windsack plus Schaufel eben nur in wenigen Situationen den Unterschied machen. Wenn ich wirklich für die hier teilweise beschriebenen Fälle gewappnet sein möchte, braucht man noch eine Isomatte und einen Schlafsack dazu.

    Ich habe auch schon nur mit meinem Schlafsack mit wasserdichter Außenhülle im Schneesturm gelegen (don't ask ...) und da hat es so durchgezogen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Windsack alleine ausreicht.

    Hier wurde jetzt auch schon mehrfach das Szenario "Haxen brechen" angesprochen - so wie ich auf Backcountry-Ski falle, halte ich es aber für mindestens genauso wahrscheinlich, dass ich auf den Kopf falle! Plädiert hier irgendjemand für den Helm als Pflichtausrüstung im hohen Norden?

    Für die anderen beschriebenen Szenarien halte ich es immer noch für klüger, die nächste Hütte zu erreichen: Wenn du schlechtes Wasser erwischt hast, verbringst du die Nacht kotzend und scheißend in einem Windsack? Oder wenn du in Eis eingebrochen bist?

    Ich habe jetzt in die Hüttenpackliste noch den Spot-Messenger eingefügt und bei beiden Listen eine stärkere Stirnlampe.


    wilbo Ich habe noch nicht so viele Rucksäcke besessen, deshalb fehlt mir hier so ein bisschen der Vergleich. Der SWD hat aber meinen ULA Catalyst ersetzt und trägt sich deutlich bequemer! Die abnehmbaren Taschen am Hüftgurt und den Schultergurten sitzen hervorragend und überhaupt hat das modulare System mit abnehmbaren Kompressionsgurten natürlich seine Vorteile - aber auch Nachteile, denn manchmal öffnen sich die Gurtverschlusse. Der SWD ist schmaler als der Catalyst, was ich beim Packen manchmal nervig finde, aber ist schon in Ordnung. Insgesamt bin ich jedenfalls sehr zufrieden, der Rucksack kostet aber halt auch eine Kleinigkeit, bis er dann mal in Deutschland ist! Die Paddelblätter meines Anfibio Vertex Tour passen übrigens gut in die Seitentaschen!

    Sturz, angeknackster Knöchel

    Das hat dann aber doch nichts mit der Kondition zu tun.


    Wir sind in unseren Breiten sehr verwöhnt, was die Rettungsdienste angeht. In unwegsamen Regionen, wo es nicht einen gesonderten Bergrettungsdienst gibt, muss gegebenenfalls auf andere Infrastruktur zurückgegriffen werden. Was seine Zeit braucht ...

    Da bin ich bei dir! Gerade bei Wetter, bei dem man eine Rettung am ehesten braucht, wird sie wahrscheinlich erst mal nicht kommen.


    Das ist nun wirklich hahnebüchener Unsinn, zumindest wenn wir von skandinavischem Fjäll reden. Wie stellt ihr Euch das vor? Fällt ihr dann mal schnell eine Birke mit der Axt und der Säge, die ihr ja auch nicht dabei habt?

    Falls du mit dem "ihr" auch mich meinst: Ich habe nicht vor, Holz zum Brennen zu bringen. Dafür habe ich ja ausreichend Gas dabei. ;) Ansonsten bitte meine Packliste in dem anderen Faden diskutieren!

    Im "Nachbarfaden" hat Becks ein paar Sachen zu meiner Zelt-Packliste geschrieben. Da ich den Faden aber nicht zerschießen will, antworte ich darauf mal hier:

    "Bei solchen Umständen auf eine einzige Iosmatte zu setzen, die obendrein auch noch eine Luftmatte ist, ist fahrlässig. Ich habe mehr als eine dieser Dinger gesehen, wie sie Luft liessen, und der Inhaber dann bei -15°C eine Nacht lang ums Zelt tanzen musste, um warm zu bleiben."

    Die Isomatte ist auch für mich einer der fragwürdigen Punkte der Liste. Dass eine Xtherm aber so kaputt ist, dass sie nicht flickbar ist, gleichzeitig aber so viel Luft verliert, dass man darauf nicht wenigstens ein paar Stunden schlafen kann, halte ich doch für recht unwahrscheinlich. Und dann muss ich eben eine Nacht ums Zelt herumtanzen!

    "150g Gas halte ich für 5 Tage im Winter als unterdimensioniert. Da muss ich nur einmal festsitzen und eine extra Nacht vor Ort einlegen, schon habe ich kein Gas und somit kein Wasser mehr. Ein Feuerzeug anstelle von zwei ist ebenfalls fahrlässig."

    Es sind 450 g Gas. Ich sitze nie völlig fest, sondern kann immer wenigstens etwas Strecke machen. Ich finde doch auch immer mal wieder offenes Wasser. Zur Not kann man eine Tour auch abkürzen oder über Hütten legen. Den Feuerstein eines neuen Feuerzeugs kriege ich immer irgendwie dazu, Funken zu versprühen.

    "Die Lampe ist Schrott. Viel zu wenig Helligkeitsreserven, wenn man Nachts und/oder bei schlechtem Wetter sich orientieren muss, oder die Umgebung um einen auszuleuchten hat, um die nächsten Meter vorwärts zu kommen."

    Ich kann mit der Lampe den Bereich vor mir ausreichend ausleuchten, um mich zusammen mit dem GPS zu orientieren. Nachts muss ich mich aber eben auch nicht orientieren, bei White-out bringt auch eine bessere Lampe nichts. Aber stimmt schon: Bisher hatte ich da auch eher die Petzl Actik dabei, vielleicht ist die Gewichtsersparnis die fehlenden Lumen nicht wert.

    "Die Sonnencreme taugt ebenfalls nix. Aber manch stehen auf krebsrot."

    Meine Haut ist zum allergrößten Teil von Kleidung bedeckt. Sonnenbrand hatte ich auf Wintertouren bisher nur, wenn ich die vergessen habe, die Sonnencreme aufzutragen. Solange das so bleibt, bleibt auch die Sonnencreme.

    "Das Zelt ist zu luftig, vor allem wenn man keine Schaufel dabei hat, um es windgeschützt in den Schnee bauen zu können. Dem Zelt fehlt mindestens ein Bogen. Ein Hilleberg Soulo wäre passend, das hier wird von Neuschnee gefaltet und vom Winde verweht."

    Ich habe eine Schaufel dabei, luftig ist das Zelt entsprechend überhaupt nicht bzw. so sehr, wie ich es will. Mit dem Zelt habe ich wie oben geschrieben noch nicht so viel Erfahrung, bisher macht das für mich aber einen sehr sturmstabilen Eindruck. Bei nassem Neuschnee ohne Wind muss man den Schnee mal abklopfen (geht auch von innen, wie ich schon erfahren durfte).

    Dein erster Fehler ist, dass Du davon ausgehst, immer über ausreichend Kondition zu verfügen

    Wohin verschwindet die denn plötzlich?

    Die letzten, die mir so einfallen, die auch auf die Idee gesetzt haben, war die Truppe an der Haute Route.

    Ist jetzt auch schon wieder etwas her, dass ich die Doku gesehen habe, aber war da nicht gerade der Fehler, dass die eben nicht auf das GPS-Gerät geschaut haben? Und war da nicht auch Erschöpfung ein Thema?

    Bei dir reicht ein offener Bach, bremsender Trieb- und pulverschnee, oder wenn mit Ski unterwegs eine abgeblasene hochfläche mit herausragendem Geröll aus, um dich zu bremsen. Von unwägbaren Dingen wie Darmproblemen, Fieber oder ähnlichen Erkrankungen fange ich nicht an. Reicht in jedem Fall, einen auszubremsen

    Ein offener Bach, Pulverschnee oder eine abgeblasene Hochfläche halten mich sicher nicht davon ab, noch 13 km weiterzugehen - dauere es solange es will. Darmprobleme und Fieber eher auch nicht, und wenn, kündigen sie sich früh genug an.


    Und um vielleicht noch mal darauf hinzuweisen: Der Eingangspost bezieht sich auf eine Packliste für eine konkrete Tour mit Hüttenübernachtungen. Auf dieser Tour wird es recht regelmäßig Handyempfang geben, ich werde Etappen doppeln und deshalb immer schon eine Hütte um die Mittagszeit erreichen und hin und wieder überquere ich sogar eine Straße.

    War da nicht mal was mit "Don't pack your fears"?

    Vielleicht ganz interessant in dem Zusammenhang ist auch der "Anaris Accident". Siehe hier oder hier. Da ist sicher so einiges schiefgegangen, was jetzt nicht unbedingt was mit "Windsack ja oder nein" zu tun hat, aber es ist schon interessant, dass derjenige überlebt hat, der in Bewegung geblieben ist. Das Ganze hat 4 km von der Hütte stattgefunden.

    Als ich selbst mal auf Wintertour im Jämtland war, bin ich in derselben Hütte auf eine Gruppe gestoßen, die sich die (sehr stürmische) Nacht zuvor hat retten lassen. Sie waren laut Hüttenwirt 800 Meter von der Hütte entfernt und anscheinend zu erschöpft, um weiterzugehen. Sie haben dann einen Notruf abgesetzt, es dauerte aber mehrere Stunden, bis Hilfe kam.

    Das sind beides Fälle, die mit ausreichender Kondition und einem GPS-Gerät nicht eingetreten wären.