Beiträge von Bohnenbub

  • European Divide Trail - der Planungsthread

    Zitat von mochilero
    Zitat von Bohnenbub

    Was außerhalb Norwegens kaum bekannt ist: Hurtigruten und Havila als die beiden staatlich beauftragten Kystrute Betreiber sind primär öffentlicher Nah und Fernverkehr. Bei Reisen bis ich glaube 24h braucht es keine Kabine und es ist vergleichsweise sehr günstig. So sieht man auf den Schiffen viele Studenten und co von Tromso auf die Lofoten fahren etc. wenn Zeit keine Rolle spielt, könntest du entsprechend mit mehreren Stops auf diese Weise günstig reisen.
    Das Stichwort ist „Port to Port“.

    Wir haben das vor einigen Jahren mal ab Bergen in Richtung Norden gemacht - ich weiß aber nicht mehr genau wo wir ausgestiegen sind. Es war auch spontan ohne große vorherige Reservierung.

    Es waren auch mehr als 24 Stunden am Stück, denn ich weiß dass wir nachts im Salon die Matte ausgerollt haben..

    Das ist in der Tat auf vielen Verbindungen üblich. Teils sehr zur Überraschung der klassischen Touristen, wenn insbesondere jüngere Einheimische ihre Schlafsäcke auf den Bänken der Cafeteria etc. ausbreiten und die Nacht dort schlafen.

    Laut Gemini liegt die Grenze bei 24 Stunden. D.h. alle Verbindungen, die nominell kürzer als 24h sind, kannst du per Port to Port ohne Kabine für sehr wenig Geld buchen (im weitesten Sinne öffentlicher Nah und Fernverkehrspreis). Laut der Buchungsmaske bei Hurtigruten gerade "A cabin isn't required for journeys under 23 hours". Also gänzlich unabhängig davon, ob es tagsüber oder nachts ist.

    Man kann meines Wissens sogar Fitnessstudio, Whirlpool und Sauna kostenlos nutzen.

    Die Traumroute Svolvaer nach Tromsø (16 Stunden an Bord) kostet so z.B. nur 115 €.

    Edit: Im Fall von Patirou : Bodø nach Tromsø fällt auch in die Regel und kostet nur 125 €.

  • European Divide Trail - der Planungsthread

    Ich wohne in der Nähe von Göteborg und bin sehr viel in Norwegen. Da Fliegen mit Hund wenig opportun ist, bin ich all die Bahnverbindungen, die du ansprichst, schon mehrmals gefahren.
    Es ist kein Problem von Hamburg über Kopenhagen nach Göteborg zu fahren und von dort 4h oder so mit Regionalzug nach Oslo. Von dort geht die Dovre Linie nach Trondheim (sehr hübsch) und dann der Tag oder Nachtzug nach Bodø. Von hier würde ich dann mit genügend Zeit die weitere Reise mit Schönheit und Tradition verbinden. Es gibt keine Verbindung, die im Norden annähernd so viel infrastrukturelle Bedeutung für die Menschen hat, wie die Kystrute.

    Über Stockholm nach Narvik geht natürlich auch. Dann müsstest du nur etwas Bus fahren, um zum nächsten Hurtigruten Hafen zu kommen (Harstadt vermutlich) und du verpasst die Seefahrt durch die Inselkette der Lofoten.

    Una klar, Bus kannst du auch fahren. Für mich wäre das allerdings Quälerei. Die Linie 100 fährt von Bodø nach Norden. Das ist allerdings ein elendes Gejuckel.

    Da Kirkenes so weit östlich liegt (in der Erinnerung östlicher als Istanbul), sind die Reise über den Westen rein geografisch deutlich weiter, als über Finnland.

  • European Divide Trail - der Planungsthread

    Was außerhalb Norwegens kaum bekannt ist: Hurtigruten und Havila als die beiden staatlich beauftragten Kystrute Betreiber sind primär öffentlicher Nah und Fernverkehr. Bei Reisen bis ich glaube 24h braucht es keine Kabine und es ist vergleichsweise sehr günstig. So sieht man auf den Schiffen viele Studenten und co von Tromso auf die Lofoten fahren etc. wenn Zeit keine Rolle spielt, könntest du entsprechend mit mehreren Stops auf diese Weise günstig reisen.
    Das Stichwort ist „Port to Port“.
    Falls deine Reise wie du andeutest durch Finnland runter geht, würde ich mir überlegen nach Bodø zu fliegen, Hurtigrute durch Lofoten und Vesteralen nach Tromso, Stadt besichtigen und dann mit vermutlich maximal einem weiteren Stopp erneut mit Hurtigruteb bis Kirkenes.
    Ökologisch so viel besser als ein gut besetzte kleines Flugzeug mit Direktflug Oslo-Kirkenes, wird eine mehrtägige Schiff, Bus und Bahnreise am Ende vermutlich nicht sein. Aber auf der Kystrute hast du immerhin schönes Panorama und kannst dich bewegen, statt in einer Sardinenbüchse durch die Pampa zu fahren.

  • Nerdy: Sturmtauglichkeit verschiedener Zeltformen: Physikalische Annäherung an den Windwiderstand & Last auf Abspannpunkte

    Zitat von wilbo
    Zitat von Bohnenbub

    Mir geht's aber tatsächlich um die Einschätzung der Windschlüpfrigkeit :)

    Die steigert sich bei einer Pyramide / einem Lavvu mit der Anzahl der Abspannpunkte.

    Als ich das erste mal an der Nordsee DeWaard Zelte gesehen habe, wurde mir klar wie die Sache mit dem Wind funktioniert. :*

    Es nähert sich damit vom Cw Wert vermutlich immer mehr einem Kegel an. Siehe hier:

    Zitat von Bohnenbub
    Zitat
    • Referenz: Ein massiver Kegel hat einen cw von ca. 0,5. Eine Pyramide liegt konstruktionsbedingt etwas darüber.

    ...und hat durch die kleineren Flächenelemente viel länger die Möglichkeit seine aerodynamisch relativ günstige Form zu halten, oder?

    Zitat von Patirou
    Zitat von Bohnenbub

    den größten Einfluss hätte allerdings ohnehin die Sogwirkung der Wirbelschleppe hinter dem Körper.

    Das ist korrekt. Man muss unbedingt die Entstehung von Wirbeln und des Unterdrucks flussabwärts beachten. Deshalb ist auch die Regentropfen Form die aerodynamischste (Art halbe Sphäre vorne, danach so flach wie möglich spitz zulaufend). Jedoch bin auch ich der Meinung dass das Tunnelzelt durch die Schräge vorne und hinten um einiges besser sein sollte, als eine abrupt endender Zylinder (dies erkennt Gemini). Was da auch noch hineinspielt ist das Verhältnis Länge zur Höhe des Tunnels.

    Vielen lieben Dank für deine Plausibilisierung, Patirou
    Ich habe aufgrund deiner Aussage zur Länge zur Höhe Gemini noch die Information gegeben, dass die Zelte symmetrisch konstruiert sind und 390 cm bzw. 475 cm lang. Und gefragt, welchen Einfluss das auf die Cw-Wert Schätzung hat. Hier die Antwort:

    ...in einer Kontrollanfrage ist er allerdings wieder auf cw 0.5 hochgegangen ;)

    Auf deinen Tipp hin habe ich gerade auch mal Claude bemüht. Hatte schon viel davon gehört, gerade im wissenschaftlich-technischen und Programmierbereich – aber selber noch nie benutzt. Hallelujah, da geht richtig was! Ich würde ja gerne einen Screenshot anhängen, weil alles so schön visualisiert wurde, aber ich glaube das ist nicht erlaubt.

    Kurzzusammenfassung des Ergebnisses von Claude: 

    • Barents Arctic 4 Polar (frontal angeströmt) Cw 0.45, A 2.19 m2 und resultierend 670 N.
    • Ultamid 2 (von der kurzen Seite angeströmt): Cw 0.55, A 1.7 m2 und resultierend 642 N
    • Ultamid 4: Cw 0.55, A 2.7 m2 und resultierend 1000 N

    Beides sind best Case Fälle. Wenn die Pyramide diagonal angeströmt wird, erhöht sich die Last um den Faktor 1.5x bis 2x. Wenn der große Tunnel von der Seite angeströmt wird, erhöht sich Cw auf 0.6, A auf 4.6 m2 und F auf 1890 N.

    Bei der Pyramidenberechnung sind sich alle 3 KI Modelle ziemlich einig. 

    Das bedeutet unabhängig vom Vergleich der Zelt-Designs scheinbar recht belastbare Rückschlüsse auf die Heringsbeanspruchung bei den Pyramiden, was ich gerade auch im Kontext dieses Forums durchaus spannend finde.

    1000 N konstante Last (das kann bei Lastspitzen in Böen natürlich noch mal mehr werden), zieht also mit etwa 30 kg an den 3 Boden Heringen, wenn man die zwei oberen Abspannpunkte nicht nutzt. Ich weiß nicht, wie sich die Last zwischen den 3 Boden Punkten und den 2 oberen Punkten verteilt, wenn man alle nutzt. Vermutlich nicht gleichmäßig. Wenn wir das trotzdem mal annehmen, liegen je Hering 20 kg Last an. Das dürfte mit ordentlichen Heringen in gutem Boden kein Problem sein. Böige Spitzen sind damit natürlich noch nicht abgedeckt.

  • Nerdy: Sturmtauglichkeit verschiedener Zeltformen: Physikalische Annäherung an den Windwiderstand & Last auf Abspannpunkte

    Ich habe noch einmal konkret nach der Herleitung der Cw-Wert Schätzungen gefragt und von Gemini das erhalten:

    Zitat

    In der Aerodynamik sind cw-Werte für Zelte keine statischen Katalogwerte, sondern Schätzungen, die auf Windkanalstudien ähnlicher geometrischer Körper basieren.

    Hier ist die präzise Herleitung:

    1. Die Herleitung der cw-Werte

    Der Widerstandsbeiwert beschreibt, wie "gerne" die Luft an einem Körper vorbeiströmt. Er wird primär durch zwei Faktoren bestimmt: Formwiderstand (Druckunterschied vor/hinter dem Objekt) und Oberflächenreibung.

    Die Tunnelzelte (Barents) – Schätzwert 0,32 bis 0,35

    Tunnelzelte verhalten sich aerodynamisch wie ein halbiertes, stumpfes Strömungsprofil (ähnlich einem Flügel oder einem sehr flachen Auto).

    • Referenz: Ein langer Halbzylinder hat einen cw-Wert von ca. 0,4. Da Tunnelzelte aber vorne durch die Apsis abgeschrägt sind, wird der Staudruck massiv reduziert.
    • South Pole 2 (0,32): Die sehr flache Steigung von 44° erlaubt es der Luft, fast laminar über das Zelt zu gleiten. Es gibt kaum eine senkrechte Prallfläche.
    • Arctic 4 (0,35): Die Steigung von 53° erzeugt einen größeren "Staupunkt" an der Front. Die Luft wird abrupt nach oben abgelenkt, was zu kleinen Verwirbelungen (Ablöseblasen) hinter dem ersten Gestängebogen führt. Das erhöht den Widerstand geringfügig.

    Die Pyramidenzelte (HMG Ultamid) – Schätzwert 0,55

    Pyramiden sind aerodynamisch "schlechter" als Tunnel, da sie aus ebenen Flächen bestehen, die an scharfen Kanten aufeinandertreffen.

    • Referenz: Ein massiver Kegel hat einen cw von ca. 0,5. Eine Pyramide liegt konstruktionsbedingt etwas darüber.
    • Einflussfaktor Gewebe: Im Gegensatz zu festen Körpern fangen Zeltbahnen bei 120 km/h an zu vibrieren (Flattern). Dieses Flattern stört die Grenzschicht der Luft massiv und erhöht den cw-Wert künstlich. Da die Ultamids große, gerade Flächen haben, ist dieser Effekt stärker ausgeprägt als bei den straff gespannten, runden Tunnelbögen.


    Chat GPT hingegen ist der Meinung, dass cw-Wert von 0.6 als Standardwert aus dem Bauwesen für Halbzylinder am Boden (Hangar und co) die beste Näherung ist. Zwar helfe die angeschrägte Apsis vorne den Staudruck in Relation zu einem Flugzeughangar zu reduzieren, den größten Einfluss hätte allerdings ohnehin die Sogwirkung der Wirbelschleppe hinter dem Körper.

    Tja. Und wer nun recht hat, kann vermag ich nicht einzuschätzen. Gebäude-Aerodynmaiker*innen, gerne einmal melden :)

  • Nerdy: Sturmtauglichkeit verschiedener Zeltformen: Physikalische Annäherung an den Windwiderstand & Last auf Abspannpunkte

    Zitat von wilbo

    Den Ansatz verstehe ich, aber was nützen Dir am Ende die ermittelten Werte im Detail?
    Wüsstest Du dann welchen Hering man nicht mitnehmen dürfte? ;)

    Ich bin vornehmlich einfach neugierig, wie windschlüpfrig die verschiedenen Konzepte tatsächlich sind. Mir fällt es schwer aus dem Bauch heraus zu sagen, ob eine Pyramide, oder die Front eines Tunnels am Ende mehr Windangriffsfläche bieten.

    Aber auch ceteris paribus wieviel mehr Wind das kleine South Pole 2 versus dem großen Arctic 4 abkann bzw. wieviel weniger Last da auf die Abspannpunkte kommt.

    Zitat von WonderBär
    Zitat von Bohnenbub

    F = 1000 N / 100 kg horizontale Zugkraft

    Was ist gemeint mit Kraft pro Masse? Sollte das nicht eher Kraft pro Fläche sein?

    Die 1000 Newton entsprechen einfach 100 kg Gewichtskraft. D.h. wenn wir mal annehmen, dass sich die Last auf 4 Heringe verteilt, dann muss jeder 25 kg halten können. Das "/" ist hier kein Teiler, sondern ein "bzw." Habe ich vielleicht nicht sauber formuliert.

    Spätestens an dem Punkt hat die Pyramide dann keine Chance mehr, weil die Kraft dort primär nur von 2 Eckpunkten, dem Hering mittig am Boden und den zwei Abspannleinen auf 2/3 Höhe gehalten werden. Also effektive irgendwo 4-5. Bei diesen spezialisierten Tunneln, wird die Front von 9 Heringen gehalten, die entsprechend jeweils deutlich weniger Last aufnehmen müssen.

    Mir geht's aber tatsächlich um die Einschätzung der Windschlüpfrigkeit :)

  • Nerdy: Sturmtauglichkeit verschiedener Zeltformen: Physikalische Annäherung an den Windwiderstand & Last auf Abspannpunkte

    Moin allerseits,

    gibt es hier Physiker / Ingenieure / Naturwissenschaftelnde aller Couleur, die mir dabei helfen mögen eine KI-Berechnung zu plausibilisieren? Gemini und ChatGPT kommen zu recht unterschiedlichen Ergebnissen. Und meine zwei Semester Maschinenbau haben mich nicht in die hohen Weihen der Strömungsmechanik vordringen lassen :D

    Nach meinem Verständnis gibt es zwei Aspekte beim Thema Windwiderstandsfähigkeit:

    1. Die strukturelle Stabilität: In wieweit schafft es das Zelt seine Form unter Einfluss von starkem Wind unter Annahme unfehlbarer Abspannpunkte beizubehalten. Da spielen also neben der Grundkonstruktion die Stärke des Zeltmaterials, die Stabilität der Stangen etc. rein.

    2. Falls die Struktur aus (1) hält, wieviel Kraft müssen die Hauptabspannpunkte dann aufnehmen d.h. wieviel Windangriffsfläche haben wir? 

    Und eben genau um diese Frage (2) geht es mir.

    Folgende zwei Zelttypen (Tunnel und Pyramide) und zwei Größen (2 Personen und 4 Personen) interessieren mich bei 120 km/h Wind (33.3 m/s):

    Barents South Pole 2 Polar Tunnel
    Breite: 145 cm | Höhe: 110 cm | Apsis Steigung: 44°

    Barents Arctic 4 Polar Tunnel
    Breite: 230 cm | Höhe: 120 cm | Apsis Steigung: 53°

    HMG Ultamid 2 (schmale Seite zum Wind)
    Breite: 211 cm | Höhe: 163 cm | Panel Steigung: 50°

    HMG Ultamid 4 
    Breite: 282 cm | Höhe: 190 cm | Panel Steigung: 53°


    ChatGPT berechnet A und schätzt Cw wie folgt:

    South Pole 2 Polar:
    A = 1.9 m2 (scheinbar approximiert über Halbkreis mit r = 1.1 m (Höhe des Zeltes)
    Cw = 0.62
    F = 800 N / 80 kg horizontale Zugkraft

    Arctic 4 Polar:
    A = 2.26 m2 (scheinbar approximiert über Halbkreis mit r = 1.2 m (Höhe des Zeltes)
    Cw = 0.62
    F = 952 N / 95 kg horizontale Zugkraft

    Ultamid 2:
    A = 1.72 m2 (einfache Dreiecksfläche)
    cw = 0.6
    F = 702 N / 70 kg horizontale Zugkraft

    Ultamid 4:
    A = 2.68 m2 (einfache Dreiecksfläche)
    cw = 0.55
    F = 1000 N / 100 kg horizontale Zugkraft

    Beobachtung: ChatGPT scheint für A die Senkrechte zu nehmen und berücksichtigt laut eigener Aussage den Winkel der Apsis bzw. der Pyramiden-Flächen über den Cw-Wert.
    Einschätzung: Dadurch, dass es die Frontfläche der Tunnel mit einem Halbkreis mit r = Zelthöhe approximiert, die Zelte aber beide deutlich breiter als hoch sind, unterschätzt dies c.p. die Fläche etwas.

    Gemini hingegen spuckt folgendes aus:

    South Pole 2 Polar:
    A = 1.06 m2 (scheinbar parabolische Annäherung A = 2/3 b*h)
    Cw = 0.32
    F = 231 N / 23 kg horizontale Zugkraft

    Arctic 4 Polar:
    A = 1.84 m2 (scheinbar parabolische Annäherung A = 2/3 b*h)
    Cw = 0.35
    F = 438 N / 45 kg horizontale Zugkraft

    Ultamid 2:
    A = 1.72 m2 (einfache Dreiecksfläche)
    cw = 0.55
    F = 644 N / 66 kg horizontale Zugkraft

    Ultamid 4:
    A = 2.68 m2 (einfache Dreiecksfläche)
    cw = 0.55
    F = 1000 N / 100 kg horizontale Zugkraft

    Beobachtung: Gemini scheint einen grundsätzlich ähnlichen Ansatz zu verfolgen. Es nutzt die Senkrechte für A und berücksichtigt laut eigener Aussage den Winkel der Apsis bzw. der Pyramiden-Flächen über den Cw-Wert.

    Bei den Kräften, die auf die Pyramide wirken, scheinen sich beide Modelle einig zu sein.
    Bei den Kräften, die auf die Tunnel wirken, setzt Gemini sowohl die Fläche, als auch den Cw Wert bedeutend niedriger an als ChatGPT.

    Was sind eure Einschätzungen dazu? 🤓

  • Doppelwandige / kleine Zelte sind wärmer

    Ich habe in einer norwegischen Publikation, evtl. sogar dem DNT Magazin, gelesen, dass sie mal ein 20 Grad Temperstur Delta im Wintereinsatz gemessen haben. Das scheint mir zwar etwas hoch gegriffen (und da spielt dann vermutlich auch das Kochen in der Apsis mit rein. (EDIT: Wenn bei kalter Umgebung Sonne auf das Zelt brät, kann ich es mir tatsächlich gut vorstellen!)) aber wie dem auch sei: Der Unterschied ist signifikant und bei Kälte auch unmittelbar spürbar.
    Kann mir vorstellen, dass da auch reduzierte Strahlungsverluste des Körpers noch mal zusätzlich zur Lufttemperatur den Unterschied vergrößern.

    Wenn ich mit 2 Personen und Hund bei tiefen Temperaturen das Innenzelt öffne, kommt ein Schwall eiskalte Luft hinein geströmt. Wohlgemerkt bei bodentiefem Außenzelt mit offenen Lüftern.


    Vermutlich hat es zweierlei Gründe:

    Die Luft im IZ selbst wird warm. Gleichzeitig wirkt die Luftschicht zwischen IZ und AZ als Isolation, solange kein Windzug geht.

  • LighterPack 2.0? Ich hab da mal was gebaut und freue mich über euer Feedback!

    Cool. Weiterer Vorschlag: Geteilte Ausrüstung.

    Nehmen wir meinen Fall: In der Ausrüstungsliste steht ein Ultamid 2 mitsamt Inner, Heringen und co.

    Wenn ich alleine losziehe, trage ich das Gewicht in Gänze allein. Soweit so gut. Wenn ich zu zweit losziehe, wird es irgendwie geartet geteilt. Selbiges mit Kochausrüstung. Einem Seil o.ä. Ich könnte mir entsprechend eine Option vorstellen "geteilt durch 2, geteilt durch 3 etc.", um beim Packlisten Endgewicht näher am tatsächlich getragenen Gewicht in der Praxis zu landen, aber trotzdem eine vollwertige Packliste zu haben. Also nicht z.B. das Inner aus der Packliste rauslassen müssen, weil das vermutlich von wem anders getragen wird. Am Ende ist die Packliste ja nun mal genau das: Eine Checkliste zum Packen.

  • LighterPack 2.0? Ich hab da mal was gebaut und freue mich über euer Feedback!

    Macht einen guten ersten Eindruck. Selber nutze ich nur Excel aber ich find die Motivation und den Antrieb schön zu sehen und ohnehin erstaunlich, was machbar ist mit Elan und modernen Tools.

    Kleine Empfehlungen:

    1. Der Button für neue Ausrüstung ist gefühlt recht weit entfernt vom Geschehen. Empfinde ich als unnötigen Cursor-Weg.

    2. Beim Erstellen einer Packliste wird die auszuwählende Ausrüstung nur mit Name und Hersteller angezeigt. Angenommen ich habe eine TaR XLite, XTherm und Prolite, dann erscheint dort 3x "Isomatte Thermarest" und ich muss anhand der Gewichte ermitteln, welche sich hinter was verbirgt. Also hier den Produktnamen einfach mit anzeigen lassen :)

    3. In der Gewichtsübersicht der Packliste könntest du das alte Konzept der Big3 / Großen Drei zusätzlich zu Basis, Getragen und Verbrauch mit reinnehmen.