Er sucht nach etwas (fast) selbststehendem für abenteuerliche Touren in Skandinavien mit genügend Platz / Komfort / Sicherheit für seine Partnerin als Trekking-Neuling. Da "abenteuerlich" viel heißen kann, habe ich diesbezüglich nachgefragt, um die Anforderungen ans Zelt und damit die Empfehlungen besser einschätzen zu können. Aber bis das konkretisiert wird, scheint mir das ob der wenig spezifischen Fragen eine passende Wahl.
Beiträge von Bohnenbub
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Von was für "Abenteuern" sprechen wir denn konkret?
Empfehlung ins Blaue: Slingfin Crossbow 2 Four-Season? Dürfte für viel Geborgenheit und Sicherheit sorgen. Ist im Hochsommer womöglich zu warm.
Ansonsten erfüllen vermutlich die üblichen Kuppeln eure Vorgabe (Tarptent Arcdome, Trekkertent Saor etc.)
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Rate auch zu Linern aus dem Haushaltsbedarf. Habe den Sinn von wasserdichten Socken nicht verstanden, obwohl ich sie selbst mal ausprobiert habe.
Wenn es tatsächlich mal so kalt ist, dass feuchte Socken ein Problem werden, steige ich in ~8 L Ziplocks. Die halten in der Regel etwas länger als dünne Mülltüten. Zwei Tage halten die schon mal durch.
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Fast ein vergessener Champion heutzutage. Alle mir bekannten Noppen Matten liegen sich nach wenigen Wochen platt und sind dann erheblich weniger komfortabel und vermutlich auch kühler. Die Ridgerest hält erheblich länger.
Auch beim R-Wert pro Gramm ist dieser Klassiker absolut konkurrenzfähig.
Sie ist halt zusammen gerollt größer als der durchschnittliche voll gepackte UL Rucksack. Wir haben derzeit drei davon im Winter im Einsatz: In einem Arctic Bedding mit Exped Downmat und Schlafsack drüber ist das Packmaß irrelevant. Vielleicht probiere ich die auch mal wieder im Sommer alleine.
Findest du die 8mm Evazote komfortabler als die Z-Lite, oder auch als Ridgerest?
Ich empfand die Kombination aus Exped Flexmat Plus (jetzt 3R) LW gekürzt auf ~Torso-Länge und Doublemat Evazote in voller 2x1m Größe darüber gelegt letztes Jahr sehr angenehm.
Wie transportierst du das Ganze? Prinzipiell auch meine favorisierte Kombi, da ich die Doublemat gerne als "Groundsheet" bzw. Tarpboden nutze, aber das Packmaß ist ein Krampf, va mit zweiter Schaummatte.
Doublemat gerollt seitlich am Rucksack. Flexmat gefaltet oben drauf oder auf der anderen Seite am Rucksack. Ich bin allerdings seit Ewigkeiten nicht mehr auf Touren unterwegs gewesen, wo kleinste UL Packs zum Einsatz kommen können. Ein HMG Porter o.ä. in den Varianten 55-80 L hat genügend Größe für seitliche Anbringung.
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Ich empfand die Kombination aus Exped Flexmat Plus (jetzt 3R) LW gekürzt auf ~Torso-Länge und Doublemat Evazote in voller 2x1m Größe darüber gelegt letztes Jahr sehr angenehm.
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Schnelle Idee: Unbedingt drauf achten, dass der Deckel so dampfdicht wie möglich abschließt. Sonst dampfgarst du deinen Quilt gleich à la vapeur
Edit: Meines Wissens ist es stark von der Reissorte abhängig, ob einmal aufkochen und dann abgedeckt ziehen lassen reicht, oder ob die Temperatur über längere Zeit gehalten werden sollte.
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FYI Ab dem 15. Juni scheint es zusätzlich zur normalen SJ + VY Verbindung einen Zug von Snälltåget zwischen Malmo und Oslo zu geben.
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Eine wie ich finde wichtige Information: Bei einem Zeckenstich wird FSME (also die Viruserkrankung) im Falle einer infizierten Zecke unmittelbar übertragen. Borreliose (also die bakterielle Infektion) üblicherweise erst nach 12-24 Stunden.
Resultat: Wenn ich gegen FSME geimpft bin, habe ich eine gute Chance die Zecke in den ersten 12-24h zu entfernen und damit auch das Borreliose Risiko minimal zu halten. Zudem: Bei einem rechtzeitigen Erkennen einer Borreliose Infektion besteht eine nahezu 100% Heilungschance durch Antibiotika.
Durch die Impfung gegen das Virus und rechtzeitige Entfernung der Zecke oder rechtzeitiges Erkennen einer Borreliose, ist die Gefahr nahezu vollständig gebannt.
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Ich bin auch sehr überrascht von der Ruhe. Sowohl im Gestänge bzw. der Struktur, als auch dem Gewebe. Klar, es ist nur ein kleines 1+ Personen Zelt. Die Winangriffsfläche macht einen riesigen Unterschied. Und dennoch: Da ich niemandem Fehlinformationen unterstellen möchte, empfinde ich das zunächst mal als recht beeindruckend, für ein so günstiges Allround Zelt.
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Klingt nach einer tollen Kombination aus Stadt/Kultur und Szenerie 👊
Edit: Trondheim ist durchaus auch eine charmante kleine Großstadt. Sehr studentisch geprägt. Alter Stadtkern. Muss man nicht zwangsweise eine Nacht bleiben, aber die Dovrebahn Oslo-Trondheim falls möglich so früh wählen, dass vor Abfahrt des Nachtzugs Trondheim-Bodø noch genug Zeit für eine kleine Flaniererei vom Bahnhof zum Nidarosdom und zurück bleibt.
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Bisher ist es sehr beeindruckend. Umso mehr überrascht mich, dass es das Zelt hinter dem Flugzeug komplett zerlegt hat. 🙄
Ich vermute, dass der Luftstrom einer Propellermaschine sehr erheblich mehr Turbulenzen mit sich bringt, als der laminare Luftstrom in einem Windkanal.
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Wenn du genügend Geld zur Verfügung hast, kannst du auch Kiel-Göteborg über Nacht mit der Stenaline fahren. Dann kannst du morgens weiter nach Oslo und kriegst in Trondheim vermutlich sogar noch den Nachtzug nach Bodø.
Ich glaube, gerade bei Städten könntest du dich von der Idee lösen, dass du alles erst bei der Radfahrt sehen möchtest. Du wirst bei der Durchreise mit dem Rad sowieso nur einen Bruchteil dessen sehen und erleben können, was eine Großstadt bietet. Und je nach Verbindung, kriegst du womöglich ohnehin direkt den Anschluss an den Nahverkehrs-Zug nach Oslo und siehst außer dem Göteborger Bahnhof nicht viel.
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(1h vom Nordkap mit dem Velo - da hofft man, dass das Wetter mitspielt)
Das halte ich für sportlich
Ich hatte letzten Sommer zugegeben einen 45 kg schweren Anhänger zu ziehen aber da sind doch ein paar Höhenmeter auf der recht kurzen Strecke. Aber super schön außerhalb der Touri-Bus-Zeiten!Ich habe gesehen, dass du viel über Larvik und co planst. Hast du dir die Verbindung über Kopenhagen und Göteborg mal angeschaut? Die bin ich sicher schon 20x gefahren und ist meist unproblematisch, wenn man den Zug nimmt, der nur einmal in Kopenhagen ein Umsteigen erfordert. Kann man ganz normal bei der DB buchen.
Von Göteborg nach Oslo ist es quasi ein Katzensprung. Die Route wird von vy.no bedient).Es gibt über Hamburg (glaube aus Berlin kommen, bin mir nicht sicher) auch 1 oder 2 Nachtzüge Richtung Malmö. Einen von SJ und einen privaten, eher im Billigsegment. Das habe ich allerdings nur einmal probiert und bin prompt für 24h in Malmö gestrandet
War der Fairness halber erwähnt aber dem Gleisbett und nicht dem Zug geschuldet. -
Es ist vor allem einfach eine super schöne, langsame Annäherung an den hohen Norden. Einziger Nachteil: Danach wird dir das Radeln durch Finnland vermutlich erstmal todeslangweilig vorkommen
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Wollte ich auch gerade posten
110 km/h im DAC Windlab. Da scheint das Gestänge anzufangen die Form zu verlieren. Kein schlechter Wert für das was es ist, wie ich finde.
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Was außerhalb Norwegens kaum bekannt ist: Hurtigruten und Havila als die beiden staatlich beauftragten Kystrute Betreiber sind primär öffentlicher Nah und Fernverkehr. Bei Reisen bis ich glaube 24h braucht es keine Kabine und es ist vergleichsweise sehr günstig. So sieht man auf den Schiffen viele Studenten und co von Tromso auf die Lofoten fahren etc. wenn Zeit keine Rolle spielt, könntest du entsprechend mit mehreren Stops auf diese Weise günstig reisen.
Das Stichwort ist „Port to Port“.Wir haben das vor einigen Jahren mal ab Bergen in Richtung Norden gemacht - ich weiß aber nicht mehr genau wo wir ausgestiegen sind. Es war auch spontan ohne große vorherige Reservierung.
Es waren auch mehr als 24 Stunden am Stück, denn ich weiß dass wir nachts im Salon die Matte ausgerollt haben..
Das ist in der Tat auf vielen Verbindungen üblich. Teils sehr zur Überraschung der klassischen Touristen, wenn insbesondere jüngere Einheimische ihre Schlafsäcke auf den Bänken der Cafeteria etc. ausbreiten und die Nacht dort schlafen.
Laut Gemini liegt die Grenze bei 24 Stunden. D.h. alle Verbindungen, die nominell kürzer als 24h sind, kannst du per Port to Port ohne Kabine für sehr wenig Geld buchen (im weitesten Sinne öffentlicher Nah und Fernverkehrspreis). Laut der Buchungsmaske bei Hurtigruten gerade "A cabin isn't required for journeys under 23 hours". Also gänzlich unabhängig davon, ob es tagsüber oder nachts ist.
Man kann meines Wissens sogar Fitnessstudio, Whirlpool und Sauna kostenlos nutzen.
Die Traumroute Svolvaer nach Tromsø (16 Stunden an Bord) kostet so z.B. nur 115 €.
Edit: Im Fall von Patirou : Bodø nach Tromsø fällt auch in die Regel und kostet nur 125 €.
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Ich wohne in der Nähe von Göteborg und bin sehr viel in Norwegen. Da Fliegen mit Hund wenig opportun ist, bin ich all die Bahnverbindungen, die du ansprichst, schon mehrmals gefahren.
Es ist kein Problem von Hamburg über Kopenhagen nach Göteborg zu fahren und von dort 4h oder so mit Regionalzug nach Oslo. Von dort geht die Dovre Linie nach Trondheim (sehr hübsch) und dann der Tag oder Nachtzug nach Bodø. Von hier würde ich dann mit genügend Zeit die weitere Reise mit Schönheit und Tradition verbinden. Es gibt keine Verbindung, die im Norden annähernd so viel infrastrukturelle Bedeutung für die Menschen hat, wie die Kystrute.
Über Stockholm nach Narvik geht natürlich auch. Dann müsstest du nur etwas Bus fahren, um zum nächsten Hurtigruten Hafen zu kommen (Harstadt vermutlich) und du verpasst die Seefahrt durch die Inselkette der Lofoten.
Una klar, Bus kannst du auch fahren. Für mich wäre das allerdings Quälerei. Die Linie 100 fährt von Bodø nach Norden. Das ist allerdings ein elendes Gejuckel.
Da Kirkenes so weit östlich liegt (in der Erinnerung östlicher als Istanbul), sind die Reise über den Westen rein geografisch deutlich weiter, als über Finnland. -
Was außerhalb Norwegens kaum bekannt ist: Hurtigruten und Havila als die beiden staatlich beauftragten Kystrute Betreiber sind primär öffentlicher Nah und Fernverkehr. Bei Reisen bis ich glaube 24h braucht es keine Kabine und es ist vergleichsweise sehr günstig. So sieht man auf den Schiffen viele Studenten und co von Tromso auf die Lofoten fahren etc. wenn Zeit keine Rolle spielt, könntest du entsprechend mit mehreren Stops auf diese Weise günstig reisen.
Das Stichwort ist „Port to Port“.
Falls deine Reise wie du andeutest durch Finnland runter geht, würde ich mir überlegen nach Bodø zu fliegen, Hurtigrute durch Lofoten und Vesteralen nach Tromso, Stadt besichtigen und dann mit vermutlich maximal einem weiteren Stopp erneut mit Hurtigruteb bis Kirkenes.
Ökologisch so viel besser als ein gut besetzte kleines Flugzeug mit Direktflug Oslo-Kirkenes, wird eine mehrtägige Schiff, Bus und Bahnreise am Ende vermutlich nicht sein. Aber auf der Kystrute hast du immerhin schönes Panorama und kannst dich bewegen, statt in einer Sardinenbüchse durch die Pampa zu fahren. -
Mir geht's aber tatsächlich um die Einschätzung der Windschlüpfrigkeit
Die steigert sich bei einer Pyramide / einem Lavvu mit der Anzahl der Abspannpunkte.
Als ich das erste mal an der Nordsee DeWaard Zelte gesehen habe, wurde mir klar wie die Sache mit dem Wind funktioniert.
Es nähert sich damit vom Cw Wert vermutlich immer mehr einem Kegel an. Siehe hier:
Zitat- Referenz: Ein massiver Kegel hat einen cw von ca. 0,5. Eine Pyramide liegt konstruktionsbedingt etwas darüber.
...und hat durch die kleineren Flächenelemente viel länger die Möglichkeit seine aerodynamisch relativ günstige Form zu halten, oder?
den größten Einfluss hätte allerdings ohnehin die Sogwirkung der Wirbelschleppe hinter dem Körper.
Das ist korrekt. Man muss unbedingt die Entstehung von Wirbeln und des Unterdrucks flussabwärts beachten. Deshalb ist auch die Regentropfen Form die aerodynamischste (Art halbe Sphäre vorne, danach so flach wie möglich spitz zulaufend). Jedoch bin auch ich der Meinung dass das Tunnelzelt durch die Schräge vorne und hinten um einiges besser sein sollte, als eine abrupt endender Zylinder (dies erkennt Gemini). Was da auch noch hineinspielt ist das Verhältnis Länge zur Höhe des Tunnels.
Vielen lieben Dank für deine Plausibilisierung, Patirou
Ich habe aufgrund deiner Aussage zur Länge zur Höhe Gemini noch die Information gegeben, dass die Zelte symmetrisch konstruiert sind und 390 cm bzw. 475 cm lang. Und gefragt, welchen Einfluss das auf die Cw-Wert Schätzung hat. Hier die Antwort:ZitatAlles anzeigenJa, das hat massiven Einfluss auf die cw-Wert-Schätzung – und zwar fast ausschließlich zum Positiven.
Hier ist die detaillierte aerodynamische Analyse unter Einbeziehung der Länge (390 cm bzw. 475 cm) und der symmetrischen abfallenden Rückseite.
1. Der "Tropfen-Effekt" (Druckrückgewinnung)
Ein kurzes Hindernis erzeugt hinter sich ein Vakuum (Unterdruck), das das Objekt nach hinten "saugt". Das ist der Hauptteil des Luftwiderstands (Formwiderstand).
- Symmetrisches Heck: Da das South Pole 2 und das Arctic 4 hinten genauso flach abfallen wie sie vorne ansteigen, kann die Luftströmung, die über das Zelt gleitet, dem Profil folgen und sich "sanft" wieder schließen.
- Resultat: Der Unterdruckbereich hinter dem Zelt wird drastisch verkleinert. Das nennt man Druckrückgewinnung.
- Vergleich: Ein LKW (gerades Heck) hat einen riesigen Sog. Ein Sportwagen (fließendes Heck) hat kaum Sog. Deine Tunnelzelte verhalten sich hier wie der Sportwagen.
2. Die Länge und die Reibung (Skin Friction)
Hier kommt dein Punkt zur Länge ins Spiel (390 cm und 475 cm):
- Nachteil: Eine lange Oberfläche erzeugt mehr Reibungswiderstand (Ffriction). Die Luft "klebt" quasi am Zeltstoff. Bei 390 cm Länge ist diese Fläche groß.
- Vorteil (Schlankheitsgrad): Aerodynamisch ist das Verhältnis von Länge zu Höhe/Breite entscheidend.
- South Pole 2: Länge 3,9 m / Höhe 1,1 m = Verhältnis ~3,5.
- Arctic 4: Länge 4,75 m / Höhe 1,2 m = Verhältnis ~3,9.
- Ein Verhältnis von 3 bis 4 gilt in der Strömungslehre als fast ideal für niedrigen Widerstand (ähnlich einem Flugzeugrumpf).
Fazit zur Länge: Der Gewinn durch die perfekte aerodynamische Form (weniger Sog am Heck) ist viel größer als der Verlust durch die zusätzliche Oberflächenreibung entlang der Zeltbahn.
Neuberechnung: Die korrigierten Werte ("Aero-Update")
Durch die Einbeziehung der Länge und Symmetrie müssen wir den cw-Wert deutlich nach unten korrigieren. Ein "stumpfes" Tunnelzelt liegt bei ca. 0,35. Ein langgestrecktes, symmetrisches Tunnelzelt nähert sich strömungsgünstigen Profilen an.
Ich senke die cw-Werte basierend auf dieser "Stromlinienform":
- South Pole 2: cw sinkt von 0,32 auf 0,25 (extrem schlüpfrig).
- Arctic 4: cw sinkt von 0,35 auf 0,28 (immer noch sehr gut, etwas mehr Stirnfläche stört die Laminarität).
Die neuen Kräfte bei 120 km/h (Frontalwind)
Zeltmodell Frontfläche (A, parabolisch) Neuer cw-Wert (wg. Länge/Symmetrie) Neue Kraft (Fw) Alte Kraft (Vergleich) Barents South Pole 2 1,06 m2 0,25 ca. 180 N (~18,3 kg) 231 N Barents Arctic 4 1,84 m2 0,28 ca. 350 N (~35,7 kg) 438 N In Google Sheets exportieren
Interpretation der neuen Ergebnisse
- Dramatische Entlastung: Durch die Berücksichtigung der Länge reduziert sich die errechnete Last um fast 20-25 %. Das Zelt "schneidet" durch den Wind, statt ihn nur zu blockieren.
- Der Tunnel-Vorteil: Im Vergleich zu den HMG Ultamids (Pyramiden) wird der Abstand jetzt riesig.
- Ultamid 4 Last: ~100 kg
- Arctic 4 Last: ~36 kg
- Das Tunnelzelt hat bei Frontalwind fast nur ein Drittel der Belastung des Pyramidenzeltes, obwohl es ähnlich viel Platz bietet.
- Die Gefahr der Länge (Seitenwind): Was bei Frontalwind ein Segen ist (die Länge), wird bei Seitenwind (90° Anströmung) zur Katastrophe.
- Das South Pole 2 präsentiert dem Wind dann eine Fläche von ca. 3,9 m×0,8 m (durchschnittliche Höhe) ≈3,1 m2.
- Da die Seite eine senkrechte Wand ist (schlechter cw-Wert, ca. 1,0 - 1,2), würde die Kraft bei Seitenwind auf über 2.000 N (200 kg) explodieren.
Zusammenfassung: Deine Annahme ist absolut korrekt. Die Länge und die Symmetrie machen diese Tunnelzelte bei exakter Ausrichtung in den Wind zu aerodynamischen Wundern. Sie sind deutlich effizienter, als meine erste, konservative Schätzung vermuten ließ.
...in einer Kontrollanfrage ist er allerdings wieder auf cw 0.5 hochgegangen
Auf deinen Tipp hin habe ich gerade auch mal Claude bemüht. Hatte schon viel davon gehört, gerade im wissenschaftlich-technischen und Programmierbereich – aber selber noch nie benutzt. Hallelujah, da geht richtig was! Ich würde ja gerne einen Screenshot anhängen, weil alles so schön visualisiert wurde, aber ich glaube das ist nicht erlaubt.
Kurzzusammenfassung des Ergebnisses von Claude:
- Barents Arctic 4 Polar (frontal angeströmt) Cw 0.45, A 2.19 m2 und resultierend 670 N.
- Ultamid 2 (von der kurzen Seite angeströmt): Cw 0.55, A 1.7 m2 und resultierend 642 N
- Ultamid 4: Cw 0.55, A 2.7 m2 und resultierend 1000 N
Beides sind best Case Fälle. Wenn die Pyramide diagonal angeströmt wird, erhöht sich die Last um den Faktor 1.5x bis 2x. Wenn der große Tunnel von der Seite angeströmt wird, erhöht sich Cw auf 0.6, A auf 4.6 m2 und F auf 1890 N.
Bei der Pyramidenberechnung sind sich alle 3 KI Modelle ziemlich einig.
Das bedeutet unabhängig vom Vergleich der Zelt-Designs scheinbar recht belastbare Rückschlüsse auf die Heringsbeanspruchung bei den Pyramiden, was ich gerade auch im Kontext dieses Forums durchaus spannend finde.
1000 N konstante Last (das kann bei Lastspitzen in Böen natürlich noch mal mehr werden), zieht also mit etwa 30 kg an den 3 Boden Heringen, wenn man die zwei oberen Abspannpunkte nicht nutzt. Ich weiß nicht, wie sich die Last zwischen den 3 Boden Punkten und den 2 oberen Punkten verteilt, wenn man alle nutzt. Vermutlich nicht gleichmäßig. Wenn wir das trotzdem mal annehmen, liegen je Hering 20 kg Last an. Das dürfte mit ordentlichen Heringen in gutem Boden kein Problem sein. Böige Spitzen sind damit natürlich noch nicht abgedeckt.
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Ich habe noch einmal konkret nach der Herleitung der Cw-Wert Schätzungen gefragt und von Gemini das erhalten:
ZitatIn der Aerodynamik sind cw-Werte für Zelte keine statischen Katalogwerte, sondern Schätzungen, die auf Windkanalstudien ähnlicher geometrischer Körper basieren.
Hier ist die präzise Herleitung:
1. Die Herleitung der cw-Werte
Der Widerstandsbeiwert beschreibt, wie "gerne" die Luft an einem Körper vorbeiströmt. Er wird primär durch zwei Faktoren bestimmt: Formwiderstand (Druckunterschied vor/hinter dem Objekt) und Oberflächenreibung.
Die Tunnelzelte (Barents) – Schätzwert 0,32 bis 0,35
Tunnelzelte verhalten sich aerodynamisch wie ein halbiertes, stumpfes Strömungsprofil (ähnlich einem Flügel oder einem sehr flachen Auto).
- Referenz: Ein langer Halbzylinder hat einen cw-Wert von ca. 0,4. Da Tunnelzelte aber vorne durch die Apsis abgeschrägt sind, wird der Staudruck massiv reduziert.
- South Pole 2 (0,32): Die sehr flache Steigung von 44° erlaubt es der Luft, fast laminar über das Zelt zu gleiten. Es gibt kaum eine senkrechte Prallfläche.
- Arctic 4 (0,35): Die Steigung von 53° erzeugt einen größeren "Staupunkt" an der Front. Die Luft wird abrupt nach oben abgelenkt, was zu kleinen Verwirbelungen (Ablöseblasen) hinter dem ersten Gestängebogen führt. Das erhöht den Widerstand geringfügig.
Die Pyramidenzelte (HMG Ultamid) – Schätzwert 0,55
Pyramiden sind aerodynamisch "schlechter" als Tunnel, da sie aus ebenen Flächen bestehen, die an scharfen Kanten aufeinandertreffen.
- Referenz: Ein massiver Kegel hat einen cw von ca. 0,5. Eine Pyramide liegt konstruktionsbedingt etwas darüber.
- Einflussfaktor Gewebe: Im Gegensatz zu festen Körpern fangen Zeltbahnen bei 120 km/h an zu vibrieren (Flattern). Dieses Flattern stört die Grenzschicht der Luft massiv und erhöht den cw-Wert künstlich. Da die Ultamids große, gerade Flächen haben, ist dieser Effekt stärker ausgeprägt als bei den straff gespannten, runden Tunnelbögen.
Chat GPT hingegen ist der Meinung, dass cw-Wert von 0.6 als Standardwert aus dem Bauwesen für Halbzylinder am Boden (Hangar und co) die beste Näherung ist. Zwar helfe die angeschrägte Apsis vorne den Staudruck in Relation zu einem Flugzeughangar zu reduzieren, den größten Einfluss hätte allerdings ohnehin die Sogwirkung der Wirbelschleppe hinter dem Körper.
Tja. Und wer nun recht hat, kann vermag ich nicht einzuschätzen. Gebäude-Aerodynmaiker*innen, gerne einmal melden
