Beiträge von Christian Wagner

    Ist zwar off topic aber ich benutze seit 30 Jahren einen BW Poncho (jaja 600g leicht 🙈) mit 4 Aluheringen und 2 angepassten Klappzeltstangen. Die Stangen kommen diagonal in den Poncho je Ende in die Ösen so ergibt sich eine Kuppel wo an der Kapuze innen ein Mesh befestigt werden kann.

    OT: Finde ich doll das das mal einer realisiert. Ein Video dazu habe ich hier gefunden:

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    Die Ponchokuppeln sind üblicherweise ja sehr niedrig. Wie kommst du damit klar? Musst du da zum umziehen raus, oder erhöhst du üblicherweise eine Seite- im Lean- to style?

    Eine Abwandlung des gleichen Prinzips wäre ein Mushroom Tent Aufbau des Ponchos. Das ist, wie auch deine Kuppel, rundum geschlossen, aber eben in Pyramidenform.

    Zitat von wilbo

    Zitat

    Meine aktuellen Überlegungen in Richtung Bivy gehen eher hierhin:

    Bivy-Tarp mit Klappverdeck.
    Die vordere Kante wird durch ein A-frame gehalten. Bei nettem Wetter kann ich das nach hinten umklappen, aber auch schnell wieder aufstellen. (Firsthöhe vorne knapp 75 cm, entspricht ungefähr Tischhöhe)
    Eine Seite sollte zusätzlich aufstellbar sein, um einen großen Zugang zu schaffen. (Lösung unklar, wahrscheinlich Reißverschluss-Kante)

    Ich habe Mal einen zu kleinen Silnylonshelter als Längslieger gebaut. Etwas größer als das was du da gezeichnet hast. Das Teil habe ich nach der ersten Nacht nicht mehr benutzt. Da man mit dem Schlafsack zwangsläufig großflächig an die Zeltwände stößt (nicht nur ein bisschen an Kopf- und Fußende wie beim Querlieger), streift man praktisch das gesamte Kondens ab und in den Schlafsack hinein. Da hat man sich praktisch alle Nachteile eines Biwaksacks (Kondens im Schlafsack und null geschützten Raum zum Wohnen) mit dem Gewichtsnachteil eines Zeltes (Gestänge usw.) erkauft. Da war mein Original- Tarptent um einiges komfortabler. Das war mit 90 cm am Kopfende auch kein Palast, hatte aber ordentlich Breite, so konnte man problemlos drunter Kochen und war mit dem Schlafsack auch niemals in Gefahr das Dach zu berühren. Tarps rocken!!!

    Deine Version aus Baumwolle hat das Kondensproblem nicht so krass, ist schon klar,, just sayin'...

    Definiere »geschlossen«.
    Ich vermute, da haben wir unterschiedliche Vorstellungen.

    Nun, ein Meadowphysics Abode, ein Holden Tent oder Torwald sind eben nicht rundum geschlossen, ein Solomid oder ein Gatewood Cape schon.

    ... und ab hier bin ich ganz raus. Das musst Du mir mal für Dummis aufzeichnen.

    Bitteschön, Beaks in zwei Aufbauvarianten:

    Wirklich? Dein oben verlinktes Tarp-Schnittmuster erfüllt genau dieses Kriterium nicht, denn da fehlt der Boden.

    Das hatten wir doch hier schon mal am Anfang des Threads:

    Rundum geschlossen war eher so gemeint, dass es aus jeder Richtung draufregnen kann ohne das man nass wird. Einen Boden kann der geneigte Ultraleichttrekker ja wie so oft üblich aus einem Stück Plastikfolie improvisieren.

    Und mal ganz ehrlich: wie soll bei dieser willkürlichen Materialbegrenzung ein nutzbarer Shelter herauskommen?

    Och, ich fand den ersten Entwurf schon mal gar nicht so übel: Sitzhöhe, die Liegelänge für nicht- Hobbits wird in Version 2 gefixt, und sogar Platz für etwas Gepäck. Das ganze mit nur 5,4 qm Stoff und entsprechend wenig Gewicht.

    Grundsätzliches zur willkürlichen Materialbeschränkung:

    Ich finde diese Art des Konstruierens ungemein stimulierend. Da muss man wieder einmal seine grauen Zellen anstrengen um ein Ziel zu erreichen. Außerdem kommt man so wieder auf neue, ganz andere Ideen. So habe ich im Zuge des ganzen "Enclosed in Three"- Nachdenkens eine Idee für einen Bothybag für zwei Personen bekommen. Du scheinst intern einen anderen Konstruktionsprozess zu haben, und das ist auch OK so.

    Außerdem bedeutet weniger Fläche auch weniger Gewicht, warum also sich nicht beschränken. Auch wird bei so wenig Stoff zwangsläufig der Verschnitt minimiert sein müssen.

    Des Weiteren hindert einen ja niemand daran aus den Ideen die hier entstehen XXL- Versionen aus mehr Stoff zu bauen.

    Warum 3m? Nun, 4m hatte ich schon und 3,5m hatte ich auch schon. Beides IMHO sehr brauchbare Shelter.

    So, kommt dies Deinen Vorstellungen schon näher?

    Ja, das passt besser. Der Beak am Fußende ist bei dir jetzt flächenmäßig maximiert, hat aber einen nicht optimalen Fadenverlauf. Das muss bei dem kleinen Dreieck aber auch kein Weltuntergang sein. Mal sehen was es bei mir wird.

    Wie das, wenn die beaks fix sind?

    Nun, wenn du das Tarp höher abspannst, aber den Abstand der Seitenkanten zum Boden gleich lässt, dann wird die Liegefläche achmäler und die Beakspitzen wandern nach aussen und oben.

    Genau, und dafür ist das Tarp mit den beaks schon „ein bisschen“ gemogelt. ;)

    Hm, warum gemogelt? Zugegeben, eine Höhe von 50- 60 cm ist jetzt kein Palast, aber rundum geschlossen isses.:P

    In dieser Zeit habe ich es gelernt, mein MYOG-Tarp zu lieben.

    Hast wie groß ist das denn?

    Auch wenn ich das Tarp schon länger besitze, habe ich bisher meist ein kleines MYOG-Zelt verwendet, ziemlich ähnlich zum abode von Meadowphysics/John Zahorian. Dieses Zelt aus Silpoly wiegt nur 250g, ist mückendicht, hat schon viel Regen gesehen, und bietet genügend Platz um zu sitzen, liegen, und die Ausrüstung findet auch noch Platz. Bei Wunsch kann ich gerne mal ein Bild von diesem Zelt posten.

    Na ein Bild wird da nicht reichen:P. Bitte gerne eine Vorstellung deines Zeltes. 250 gr. und voller Mückenschutz ist ja eigentlich schon fast in DCF Regionen vorstoßend.:thumbup:

    Zu deiner eigentlichen Frage. Wahrscheinlich wirst du im deutschen Mittelgebirgswald schon ausreichend Prügel finden um dein Tarp aufgebaut zu bekommen. Je nach Gegend musst du dich halt auch Mal eine halbe Stunde vor dem Camp nach etwas geeignetem umsehen.

    Ich habe in den letzten Jahren aber eigentlich immer meine Stöcke mitgenommen. Aus 11mm Aluzeltstangenabschnitten (extremtextil) ist das schnell gebastelt dann hat man keinen Streß. Andererseits ist dann ja der Gewichtsvorteil vom Flattarp wieder etwas dahin....

    Ich habe mal versucht, Deinen Entwurf nachzuvollziehen.

    Danke für's mitdenken!

    Wie hast Du das Fußende gedacht, flach auslaufend oder gerade runter?
    Bei der geraden Variante wird die Liegelänge ganz schön knapp.

    Etwas schräg auslaufend wäre natürlich wünschenswert. Aber da muß ich noch einige Papiermodelle basteln bis das Design da final ist. Die Winkel sind da recht kritisch. Schon einige cm mehr oder weniger machen aus einem Beak da eine astreine Dachverlängerung.

    BTW, das Protrail hat auch nur 2,1m Liegelänge, und in den Kopfteilbeak kann man ja auch noch etwas reinkrabbeln.

    Am Fußende komme ich in der Breite nur auf knappe 130 cm

    Die 1,4 m kommen noch von einem früheren Entwurf. Da hatte ich bei 1,9m Lotrecht zur Kante abgeschnitten und kam dann auf 0,7m.

    Noch ein Paar cm kann man rauskitzeln wenn man einen leichten Catenary- Cut an der Firstnaht einplant. Allerdings kostet das dann auf Hüft-/ Kniehöhe wieder Tarpbreite. In diesem Bereich ist Breite aber denke ich sinnvoller angelegt. Macht sich in der Specsliste halt nicht so doll;).

    Zu deiner Zeichnung:

    Das Maß 1108 mm am Kopfbeak ist bei mir anders. Das hatte ich mit einem Meter angegeben. So kann es direkt an das Kopfende der Dachbahn angenäht werden. In der Mitte ist dort keine Überlappung.

    Die Dachpanele hätte ich auch anders zusammengenäht. Ich mache das immer (OK, bisher 2x) so, daß die schräge Kante die Firstnaht bildet. Dann bekommt man IMHO eine bessere Überdachung hin. Das Kopfende kragt dann natürlicherweise etwas aus und hat keine Einbuchtung an der Spitze. Der schrägen Fadenverlauf an der Kappnaht sieht dann immer etwas bescheiden aus, tut der Nutzbarkeit allerdings keinen Abbruch. Einmal habe ich wegen der Dehnbarkeit eine abgeschnittene Webkante mit in die Kappnaht eingearbeitet. Aber ob das jetzt soviel bringt sei dahingestellt. Eine Webkante ist nun mal kein Gurtband.

    Ich bin ja eher ein Freund des Einfachen.

    Das ist ja nun hinreichend bekannt ;). Aber die Herausforderung hier heißt ja enclosed. Obwohl ich mich ja schon beim Torwald am simplen 3x1,5m Tarp abgearbeitet habe, finde ich die einfachen Tarps ja auch wirklich prima. Aus einem 1,5- oder 1,6 m breiten Tarp einen Trapezschnitt zu basteln, ist, mit Verlaub, den Aufwand nicht wert. Dann hast du wieder eine Firstnaht die du Abdichten musst usw. Du hattest das glaube ich Mal etwas ähnliches bei einem Tyvekponcho probiert. Da war wenigstens noch der Mehrwert der Mittelnaht, daß man die Kapuze dort hineinnähen konnte. Bei den kleinen Tarps, die eh zu 95% als Holden aufgebaut werden ist das IMHO overkill.

    Würde man dieses Design mit dem XXL Stoff bauen dann würde ich wahrscheinlaich auch eher einen einfachen Trapezschnitt nehmen und da noch ein Paar kleine Beaks oben und unten anbauen. So wie das blaue Tarp hier.

    Also ich finde Christians Tarp „more sexy“!

    Danke für die Blumen!^^

    Unter ein 45cm hohes Tarp, kann ich mit meiner Plautze gar nicht drunter kriechen… erst ab 46cm…

    Wie schon gesagt. Das Teil ist in der Praxis ja höher aufgebaut. Selbst beim absoluten "Sturmmodus" mit allen 6 Abspannpunkten auf der gleichen Höhe wird man ja wegen der Linelocs einen Abstand zum Boden von so 5-10 cm nicht vermeiden können. Außerdem kannst du ja das Zelt schmäler machen und so entsprechend höher aufbauen. Wirklich reinkriechen muß ja, wegen dem Seiteneinstieg, auch niemand.

    Es ist erst dann gut, wenn man nichts mehr wegnehmen kann.

    Ah, Antoine de Saint Exupery- das ist eigentlich mein Leitspruch beim Basteln.

    Aber wie im Eingangspost schon gesagt: Das hier ist die Schrulle eines "in die Jahre gekommenen".

    Ok, gestern habe ich Mal daran gemacht das versprochene A- frame aufzuzeichnen:

    The Stratos (cirriforme Wolken sind recht hoch oben, Stratoswolken sind die niedrigsten;))

    Man bekommt so ein Tarp mit 2m Stoffbreite am Kopfende und ca. 1,4m am Fußende. Längsliegertypisch ist die komplette Länge nutzbar. Durch die geschlossenen Enden sollte man mit der recht kurzen Länge des Längspanels hinkommen.

    Die angegebenen Höhen wären bei sehr flachem, bodennahen Aufbau. Das ist in der Praxis natürlich je nach Wetter natürlich deutlich höher. Sitzhöhe werde ich mit meinen 1,87m Körpergröße aber nicht hinbekommen.

    Ich war erst ganz stolz auf meine Idee den Eingang seitlich am Kopfende mit einem RV zu realisieren. So muß man nicht sich nicht am Kopfende reinwurschteln. Dann habe ich aber rausgefunden das Yamamountaingear das bei seinem Cirriform schon seit Jahren macht:rolleyes:. Netter Nebeneffekt ist dass man ein Seitenteil mit einem Stöckchen aufspannen kann. Dann hat man bei gutem Wetter eine Art Lean-to mit prima Ausblick. Je nach Wetterlage kann das aber auch im Liegen von Innen zurückgebaut werden (Stöckchen weg, RV zu, fertig.)

    Über das Fußende bin ich mir noch nicht hundertprozentig im klaren. Da könnte man IMHO die Panele auch geteilt lassen wie beim Cirriform und dann nur bei Bedarf mit Heringen überlappend zusammenfügen. Gerne hätte ich den Grundriß trapezförmig hinbekommen. Dann hätte man das gesamte Tarp mit minimal 4 Heringen aufspannen können. so sind es jetzt aber mindestens 5-6. Je nachdem ob man Tarpent-typisches Gezunsel am Fußende Installieren möchte. Am Kopfende geht das IMHO wegen der auftretenden Kräfte nicht.

    Ist es das 20 D Silpoly XL von adventurexpert?

    Ja, ist es. Im Gegensatz zum 20d Silnylon von Extremtextil finde ich es bisher eigentlich ganz gut. Das 20d Silnylon empfand ich eher als Gummi als als Stoff. Ich habe da Mal versucht ein Torwald daraus zu schneidern. Das war übelst schwer zu verarbeiten (Das konkrete Zelt war dann aber wegen einer nicht doll funktionierenden Tür dann sowieso für die Tonne gebaut).

    Ich habe hier noch das "20D silpoly recycled B-grade" von Adventureexpert hier liegen. Das hat ein recht interessantes Microripstopmuster. Fühlt sich wertig an. Da bin ich Mal gespannt was das kann.

    Ich habe das 20d Silpoly hauptsächlich wegen der Überbreite gekauft. Da ist es glaube ich in Europa alleine auf dem Markt. Auch finde ich dass Silpoly wegen des fehlenden Durchhangs bei Nässe für diese kleineren Shelter mehr Sinn als Nylon macht. Die Reißfestigkeit ist dafür bei diesen kleinen Schönwetterzelten nicht unbedingt oberste Priorität. Du hattest glaube ich Mal geschrieben dass die Reißfestigkeit von dem Silpoly nicht sooo prall ist, oder?

    30d Silnylon finde ich persönlich einen guten Kompromiss aus Gewicht und Performance. Leider habe ich noch recht viel 40d Silnylon zu Hause was erstmal weg muß.

    In gut einem Monat sind wir wieder daheim, dann kann ich hoffentlich wieder etwas produktiver sein was MYOG angeht. Ultraleichte Stoffe auf dem Steg zuschneiden ist eine Herausforderung;),

    Meine Anregung wäre, dass mal einer was baut und aus der theoretischen Planungsphase rauskommt.

    OK, ich hab dich heute Mal beim Wort nehmen können und was aus dem extrabreiten Stoff gebastelt. Da wir uns gerade bei Bullenhitze in einem Yachthafen befinden und Parks hier rar und weit sind, haben wir das Zeltchen kurzerhand auf dem Pontoon aufgebaut.

    Leider habe ich wieder einmal unterschätzt wie sehr sich Stoff schräg zum Fadenverlauf stretcht, außerdem habe ich denke ich auch noch einen Rechenfehler gemacht. Die Schrägen der Seitenpanele waren jedenfalls viel zu lang für das Dachpanel, ich musste die Enden an den Ecken abschnippeln. Ich habe deshalb ordentlich Liegelänge verloren. Das Zelt ist so leider nur 2,3m lang. Für mich mit 1,87 m ginge es mit dünner Isomatte gerade so. Dafür sind aber die mittleren Abspannpunkte der Seitenpanele auf genau der gleichen Höhe wie die Ecken an Kopf- und Fußende. Das Zelt ist also tatsächlich komplett umschließend.

    Ebenfalls verschätzt habe ich mich bei der Gesamthöhe. Auf den Fotos wurden 132 cm lange Stöcke benutzt. Geplant hatte ich eigentlich mit 1,2m Höhe. Allerdings hat man so, im Gegensatz zu einer Einpersonenpyramide, durch die zwei Stöcke eine prima Raumgefühl. Das Zelt wirkt in keinster Weise klein oder beengt. In der Zeltmitte ist das Zelt 1,2m tief. Meine Lütten meinten als erstes: "Prima, kann man ja drin' stehen..."8o.

    Für den ersten Versuch finde ich es nicht übel. Das mit der Länge bekommt man mit Version 2 hin, und da der Shelter im Moment zu hoch ist, könnte man eventuell sogar 10 cm Höhe von den Seitenpanelen klauen und ein 70 cm, statt 60 cm breites Mittelpanel aus dem 1,8cm breit liegendem Stoff schneiden.

    Mein lieblings Zelt, das TT Protrail Li, wiegt nur 450g!

    Wer aber ein Tarp aus DCF benutzt, trägt dann auch nur noch um die 200g mit durch die Gegend.

    Ein Tarp ist für mich so ein Sweetspot aus simpler Technik an der kaum etwas kaputt gehen kann (Robustheit), günstig in der Anschaffung, Gewicht und Fexibilität.

    In DCF kostet das dann locker Mal über 400 €. Ist durch die fehlende Elastizität nicht so variabel aufbaubar und hat anscheinend eine begrenzte Lebensdauer. Da stimmt dann das Gesamtpaket IMHO nicht mehr.

    Mein erstes Tarp war von Tatonka, aus Polyester, wog 900 gr. und war im Vergleich zu den Zelten der Neunziger XUL. Hatte damals die horrende Summe von um die 120 Mark gekostet. Kaputtgekriegt habe ich es nicht, wahrscheinlich ist es mir aber im Laufe der vielen Umzüge irgendwann abhanden gekommen.

    Mein jetziges MYOG- Tarp aus 40d Silnylon werde ich meinen Kindern vererben. Das wiegt um die 650 gr und hat um die 50€ an Material gekostet. Gekauft sind die Silnylontarps aber immer noch meilenweit von DCF Preisen entfernt.

    Ich entdecke immer mehr den Trend, das Newbies in den Foren auftauchen, die auch nach Beratung, immer noch Zelte wählen, die 1,3Kg wiegen, oder mehr… für geplante Sommertouren!

    Das ist doch kein Trend, das war immer schon so;). 1,3 kg Zelte sind IMHO schon sehr leichte Zelte. Vor ein Paar Jahren war das Akto mit 1,6 kg eine Revolution. Nicht jeder möchte 500- 600 € für ein Zelt ausgeben das er dann ein- bis zweimal im Jahr nutzt. Ich kann das schon verstehen. Es hat halt mit dem Forumsnamen nichts mehr zu tun, aber den Leuten zu sagen sie sollen bei ODS fragen ist IMHO weder nett, noch notwendig.

    Selbst ich als bekennender Zeltnerd habe bisher noch nichts aus DCF gebaut. Die Kombination aus fraglicher Haltbarkeit und dem sehr hohen Materialpreis lässt mich als Hobby- MYOGer davon Abstand nehmen. Für die letzten Paar 100 Gramm musst du überproportional viel bezahlen und das ist es mir einfach nicht wert.

    Ich komme eigentlich aus der Bushcraftecke und habe mit Tarps angefangen. In den meisten meiner rundum geschlossenen Zelte bekomme ich latent Platzangst. Ich mag das mit den zwei bis drei Seiten geschlossen viel lieber. Meine Frau ist da aber ganz anders. Ich habe deshalb für gemeinsame Touren diese beiden Zelte gebaut. Bei beiden kann ich sehr lange, auch bei Regen, die Eingänge offen lassen.

    So wie wilbo das macht, mit Aufbauhilfe geben und Probeschlafen lassen, ist das doch prima. Eventuell kann man dann doch Mal den ein oder anderen aus der Zeltfraktion dazugewinnen.

    Bau mal ein 3x3 bei ein wenig Wind auf. Das ist ein Erfahrungswert.

    Das stimmt schon, da hilft nur üben üben, üben. Ich finde es ganz gut dass du dich bei deinen Tarps auf eine Aufbauvariante konzentrierst. Das nimmt für den Anfänger erstmal ganz viel Unsicherheit raus. Aber auch bei denen 3x2 m Tarps gibt es noch mehr Aufbauvarianten die IMHO nicht außer acht gelassen werden sollten, z. B. A- frame mit geschlossenem Fußende. Da würde man dann eventuell sogar zwei Wanderer nach drei Seiten geschützt unterbringen können.

    Fürs Forumsarchiv noch ein Minimalschelter: Tencho von Montbell- noch so ein Gatewood Cape Vorläufer. Wahrscheinlich auch wieder eher für kleinere Leute gebaut.

    Aber nun Mal Butter bei die Fische: Ich habe einige Entwürfe nun einige Wochen im Kopf mit mir schwanger getragen. Hier stelle ich nun Mal einen davon vor. In Anlehnung an das Duplex und das Notch - da gibt es durchaus Parallelen in Bezug auf (nicht vorhandenes) Platzangebot und diverse Designelemente, habe ich den Entwurf kurzerhand Noplex getauft:


    Und hier der Schnitt:

    Bei 1,5 m Stoffbreite ist das sicherlich nur ein Schönwetterzelt, aber immerhin Sitzhöhe. Die Apsiden sind ähnlich luftig wie beim Duplex. Die schmalen Fußenden ähnlich eng wie beim Notch. Für kleine Menschen aber eventuell doch noch ausreichend. Es spricht ja auch nichts dagegen da einen hohen Bathtub- Boden reinzufrickeln wie beim Duplex, dann hätte man nochmal extra Wetterschutz - oder man benutzt z. B. einen Bivy mit WPB Fußende.

    Komplett "enclosed in three"? Vielleicht gerade eben so, ist sicherlich strittig.

    Interessant ist dieser Schnitt aber IMHO für überbreite Stoffbahnen wie das 1,75 m breite Silpoly von Adventureexpert. Eigentlich 180 cm wenn man die Webkanten mitrechnet. Bei meinem Schnitt kann wenigstens an den Seitenpanelen die Webkante mitgenutzt werden. Dann könnte der Mittelteil 60 cm breit sein und die Apsiden gehen schön weit herunter. Die Höhe der Seitenpanele würde dann ca. 1,15 cm betragen. IMHO ganz schön viel Zelt für so wenig Stoff.

    Ich habe noch einen Entwurf für ein klassisches A- Frame und etwas "Pyramidales", aber das zeichne ich euch später auf.

    Wünsche und Anregungen sind wie immer herzlich Willkommen.

    Das Tracking mit kurzen Intervallen ist denke ich besonders für Fall 2 relevant, um den Suchradius für Rettungskräfte eingrenzen zu können und/oder damit die Notkontakte aus der Entfernung einen potentiellen Notfall erkennen können, um damit wertvolle Zeit zu gewinnen. Hier muss man dann mit den Notkontakten ein pragmatisches Vorgehen vereinbaren, was die Beobachtungsintervalle der Trackpunkte/Events und die Trigger für eine Eskalation (1. Kontaktaufnahme mit mir 2. definierte Zeit auf Rückmeldung warten 3. Falls kein Kontakt - Notruf) sind. Und natürlich muss man das dann auch selbst diszipliniert durchziehen, um diesen selbstgebauten Totmannschalter nicht aus Nachlässigkeit zu aktivieren ;)

    Willst du wirklich den Daheimgebliebenen dies aufbürden? Wie wenig Restrisiko willst du denn? Im Fall des Falles machen die sich am Ende dann noch ewig Vorwürfe wenn es nicht geklappt hat. Freu dich über den Notfallbutton und lass es ansonsten gut sein- IMHO.

    Wenn der Verstärkungspatch aus deutlich weniger dehnbarem Material als die Zeltbahn ist dann ziehen sich am Rande eben diese Löcher auf. Die guten Nachrichten sind daß es bei Silnylon wahrscheinlich jetzt dabei bleibt. Ein guter Fix wäre IMHO nochmal einen etwas größeren Patch aus Silnylon drüber zu nähen, wahrscheinlich würde es auch reichen alles großzügig mit Silikonnahtdichter einzugloddern. Bei einem neuen Zelt ist das natürlich ärgerlich und IMHO schon ein Grund für einen kräftigen Rabatt oder evtl. Ersatzlieferung (mit dehnbareren Patches, sonst ist ja nix gewonnen).